1一平くん(秋田県) [US]2022/04/15(金) 10:55:17.79ID:1frBeckM0 
なぜ織田信長は上洛に成功し、武田信玄や上杉謙信は失敗したのか…その違いは「ビジネス感覚」にある
https://news.yahoo.co.jp/articles/6fbb6d5a24a03978643af51508c87011d3b2e5ba
なぜ織田信長は上洛に成功し、武田信玄や上杉謙信は失敗したのか…その違いは「ビジネス感覚」にある
https://news.yahoo.co.jp/articles/6fbb6d5a24a03978643af51508c87011d3b2e5ba
2: ぼっさん(静岡県) [CN]2022/04/15(金) 10:56:02.24ID:CDlIhdF70
なんでもビジネスに繋げたがる記事あるね
80: ビタワンくん(公衆電話) [US]2022/04/15(金) 12:17:04.20ID:rPMXYaOQ0
>>2
経済的損得を超越した核心的利益を追うのが戦争なのに
何でもビジネスに例えようとか馬鹿のやる事
経済的損得を超越した核心的利益を追うのが戦争なのに
何でもビジネスに例えようとか馬鹿のやる事
3: タッチおじさん(アメリカ) [US]2022/04/15(金) 10:56:56.37ID:aWXGVp4h0
織田軍団のメンバーが徳川とかの脳筋軍団と比べてチート過ぎだから
17: ナルナちゃん(福岡県) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 11:08:16.44ID:XcC4Smke0
>>3
信長のいちばん弟子である秀吉が、若い頃は機転が利く戦術家で
なおかつリクルートの天才だったしな。二兵衛を同時に抱えるなんてなかなかできんわ。
信長のいちばん弟子である秀吉が、若い頃は機転が利く戦術家で
なおかつリクルートの天才だったしな。二兵衛を同時に抱えるなんてなかなかできんわ。
4: サリーちゃんのパパ(茨城県) [US]2022/04/15(金) 10:58:55.09ID:0snvw02E0
野良仕事でフィジカルマシマシの戦闘マッスィーンじゃね？
5: なーのちゃん(茸) [US]2022/04/15(金) 11:00:56.73ID:ZUwihkt60
近かったから
6: KANA(栃木県) [AR]2022/04/15(金) 11:01:47.94ID:00+WJjeu0
山賊の間違いじゃないのか
10: モアイ(千葉県) [GB]2022/04/15(金) 11:04:13.13ID:LUW/f0vu0
>>6
山ばっかだから山賊でもやらんと食っていけんやろ
土地の痩せた国は戦い慣れたやつが多い
山ばっかだから山賊でもやらんと食っていけんやろ
土地の痩せた国は戦い慣れたやつが多い
7: ハッケンくん(光) [KR]2022/04/15(金) 11:02:01.83ID:nTU59k9D0
でも兵の強さは上杉の方が圧倒的じゃねえの？
兵士が弱いから兵の強さに依存しない武器と戦い方を徹底した訳で
兵士が弱いから兵の強さに依存しない武器と戦い方を徹底した訳で
25: ナカヤマくん(東京都) [AU]2022/04/15(金) 11:14:20.84ID:sw43PDxy0
>>11
単に数というよりチームワークでしょ
槍は長ければ長いほど扱いが難しくなって、個人戦では短槍に負けてしまう
だから固まってせーので振り下ろす槍衾という戦術を採用して面で攻撃する事で回避できなくする事で同数同士の戦いでも有利に進められる様になったと
鉄砲も同じで、まず鉄砲は弓矢より習得が簡単であるという点に着目した
更に個人個人の命中精度を無視できる様に横一列に並べて正面に斉射させる戦術を採用したと
強い奴100人と、100人集まれば強い部隊との戦いの構図だな
単に数というよりチームワークでしょ
槍は長ければ長いほど扱いが難しくなって、個人戦では短槍に負けてしまう
だから固まってせーので振り下ろす槍衾という戦術を採用して面で攻撃する事で回避できなくする事で同数同士の戦いでも有利に進められる様になったと
鉄砲も同じで、まず鉄砲は弓矢より習得が簡単であるという点に着目した
更に個人個人の命中精度を無視できる様に横一列に並べて正面に斉射させる戦術を採用したと
強い奴100人と、100人集まれば強い部隊との戦いの構図だな
54: 雷神くん(茸) [US]2022/04/15(金) 11:50:42.31ID:KQf6B/E80
>>7
地域の兵の強弱なんてのは迷信
順調な時はどの地域でも士気は高い
劣勢の時は指揮官の能力や状況の影響が出やすいけど地域差はあまりないよ
地域の兵の強弱なんてのは迷信
順調な時はどの地域でも士気は高い
劣勢の時は指揮官の能力や状況の影響が出やすいけど地域差はあまりないよ
100: 湘南新宿くん(茸) [US]2022/04/15(金) 14:03:01.01ID:IsDozgkN0
>>7
信長の兵が弱いってのは分が悪いとすぐ逃げるように徹底してたから
だから敵側は勝っても信長の兵は温存できてるので大きく勝つことができず、逆にこっちが負けると信長に比べて無意味に兵が消耗するので大きく負ける
信長の兵が弱いってのは分が悪いとすぐ逃げるように徹底してたから
だから敵側は勝っても信長の兵は温存できてるので大きく勝つことができず、逆にこっちが負けると信長に比べて無意味に兵が消耗するので大きく負ける
150: ゾン太(東京都) [NL]2022/04/15(金) 17:19:32.95ID:G6GG6aMg0
>>100
浅井との姉川の戦いなんか信長本陣そばまで攻め込まれただろｗ
徳川の横槍がなかったからあぶなかったわｗ
浅井との姉川の戦いなんか信長本陣そばまで攻め込まれただろｗ
徳川の横槍がなかったからあぶなかったわｗ
14: ゆりも(岐阜県) [JP]2022/04/15(金) 11:06:16.70ID:cfxUB+UX0
農兵舐めんな
鍛え方が段違
剣や槍で戦うのはフィクション
メイン武装は投石やで
次いで弓（これは武士層の役目）
鍛え方が段違
剣や槍で戦うのはフィクション
メイン武装は投石やで
次いで弓（これは武士層の役目）
26: 一平くん(秋田県) [US]2022/04/15(金) 11:15:10.84ID:1frBeckM0
>>14
でも農繁期に帰っていくじゃん。
農閑期にしか戦争できないし。
農民だから、兵隊をごろごり潰して戦う戦もできないし。
でも農繁期に帰っていくじゃん。
農閑期にしか戦争できないし。
農民だから、兵隊をごろごり潰して戦う戦もできないし。
20: みのりちゃん(京都府) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 11:10:42.23ID:SxI8rX6U0
農民と言っても土豪なんて農民と武士の境ないやろ
ガチ農民なんて戦場で最初石投げて逃げるぐらいしか使い道ないからな
ガチ農民なんて戦場で最初石投げて逃げるぐらいしか使い道ないからな
23: ユーキャンキャン(ジパング) [BR]2022/04/15(金) 11:13:11.77ID:kPC8wEsA0
>>20
戦場で戦うのは一瞬だけど戦争の9割以上は兵站と陣造りだから農兵はマジで忙しい
戦場で戦うのは一瞬だけど戦争の9割以上は兵站と陣造りだから農兵はマジで忙しい
21: モアイ(千葉県) [GB]2022/04/15(金) 11:11:19.28ID:LUW/f0vu0
濃尾平野で食料ゲットして伊勢湾交易で金を稼ぎまくれる
織田家がチート過ぎただけや
織田家がチート過ぎただけや
119: もー子(茸) [ES]2022/04/15(金) 15:43:48.35ID:ey4JAZs00
>>21
これな
織田家は親の代から莫大な資産とそれを増やし続ける領地と港
対して武田や上杉は家内跡目争いの末にやっと手に入れたじゃ差がありすぎ
これな
織田家は親の代から莫大な資産とそれを増やし続ける領地と港
対して武田や上杉は家内跡目争いの末にやっと手に入れたじゃ差がありすぎ
22: 大魔王ジョロキア(愛知県) [VN]2022/04/15(金) 11:12:42.48ID:mWCTvCea0
職業軍人の織田の兵よりも
農民の上杉の兵の方が強いというね
農民の上杉の兵の方が強いというね
28: ユーキャンキャン(富山県) [EU]2022/04/15(金) 11:19:40.88ID:heAEw/Cv0
>>22
強いかはさておき実は農兵のほうが必死に戦う
土地がかかってるし逃げたら村八分もあり得るから
強いかはさておき実は農兵のほうが必死に戦う
土地がかかってるし逃げたら村八分もあり得るから
46: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 11:42:05.98ID:KBnf7ZJC0
>>22
信長軍は弱兵で（職業軍人らしく）命をかけない（ビジネスですので）。
数と装備と延々とやる事で他を圧倒する。
信長軍は弱兵で（職業軍人らしく）命をかけない（ビジネスですので）。
数と装備と延々とやる事で他を圧倒する。
61: ミニミニマン(茸) [US]2022/04/15(金) 11:54:08.67ID:3GxvakB90
>>46
核になる信長の親衛隊はクソ強かったみたいだけどね
まあどこも足軽なんて敵を倒すことより乱取りに夢中だったりしてそんなもんですよ
核になる信長の親衛隊はクソ強かったみたいだけどね
まあどこも足軽なんて敵を倒すことより乱取りに夢中だったりしてそんなもんですよ
24: ぴちょんくん(東京都) [FR]2022/04/15(金) 11:13:31.93ID:aZH2gq9V0
攻め込まれて負けたら、その土地の百姓民草は奴隷狩りの対象なんだろ
67: 雷神くん(茸) [US]2022/04/15(金) 11:58:04.02ID:KQf6B/E80
>>24
たしかに攻め込まれる勢力の根拠地や通り道は略奪されて悲惨だけど
軍事衝突する戦場付近の住民は遺体から略奪する旨味もあったのである意味損得紙一重だね
たしかに攻め込まれる勢力の根拠地や通り道は略奪されて悲惨だけど
軍事衝突する戦場付近の住民は遺体から略奪する旨味もあったのである意味損得紙一重だね
29: お前はVIPで死ねやゴミ(大阪府) [US]2022/04/15(金) 11:21:29.94ID:OfMbfWCO0
百姓の方が強いってどうなのよ
33: うさぎファミリー(ジパング) [US]2022/04/15(金) 11:23:30.65ID:dYcRw4ab0
ウクライナはある意味でしっかり管理された農兵集団だしな
結局イクサは指揮と士気次第
それさえあれば最低限の戦い方指導（訓練）で戦力として十分
結局イクサは指揮と士気次第
それさえあれば最低限の戦い方指導（訓練）で戦力として十分
37: むっぴー(熊本県) [US]2022/04/15(金) 11:27:40.67ID:Df5/bnnj0
ちなみに、木下藤吉郎は
戦場で1人も倒していない
これ豆知識な
戦場で1人も倒していない
これ豆知識な
48: マツタロウ(神奈川県) [US]2022/04/15(金) 11:43:28.34ID:AJtfuiDr0
ネトウヨのあこがれ旧日本軍の兵士も多くは百姓だよ。
56: ベーコロン(東京都) [US]2022/04/15(金) 11:50:58.15ID:wFk5xvoZ0
>>48
日本軍の兵士と聞くと水木しげるのキャラクターみたいな兵隊さんしか思い浮かばん。。。
日本軍の兵士と聞くと水木しげるのキャラクターみたいな兵隊さんしか思い浮かばん。。。
51: パピプペンギンズ(茸) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 11:46:24.72ID:8WWCaTOc0
農家の食えない次男坊、三男坊を集めたら職業軍人の出来上がり
55: PAO(SB-Android) [US]2022/04/15(金) 11:50:44.31ID:kWfi+BWn0
織田家の濃尾平野は生産力が大きく、瀬戸焼、常滑焼で商業力があった
武田上杉は平野部がなく、生産力は限定的
関東、濃尾、大阪を取ったら強いぞ
武田上杉は平野部がなく、生産力は限定的
関東、濃尾、大阪を取ったら強いぞ
75: ビバンダム(ジパング) [US]2022/04/15(金) 12:09:29.26ID:Uy1bozZj0
>>55
武田は知らんが上杉は濃尾平野を上回る越後平野を有しとるぞ
北陸交易も盛んだし
あっ武田は巨大な金山があったか
武田は知らんが上杉は濃尾平野を上回る越後平野を有しとるぞ
北陸交易も盛んだし
あっ武田は巨大な金山があったか
79: PAO(SB-Android) [US]2022/04/15(金) 12:14:13.71ID:kWfi+BWn0
>>75
越後で農業が発達したのは明治時代から
鉱山経営は大きい
武田は金山が途中で枯渇した
越後で農業が発達したのは明治時代から
鉱山経営は大きい
武田は金山が途中で枯渇した
57: 怪獣君(東京都) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 11:51:08.95ID:8pJzqZ440
普通に戦わせたら織田の兵士は相当弱かったらしいな
職業軍人って言っても、元農民であぶれた次男坊、三男坊で
戦の無い時は飲んだくれてるような連中じゃないかな
職業軍人って言っても、元農民であぶれた次男坊、三男坊で
戦の無い時は飲んだくれてるような連中じゃないかな
64: セントレアフレンズ(東京都) [CN]2022/04/15(金) 11:56:48.86ID:Ex0A75an0
>>57
終わりの弱兵と美濃と三河の強兵は有名だったらしいね
結局個々の能力より指揮官とその命令を徹底出来るかどうかなんだよな
ロシアも情報部の立案で攻めたから最初の勢いだけでグダッたし
欧米の武官が教えりゃウクライナでもロシアと戦える
終わりの弱兵と美濃と三河の強兵は有名だったらしいね
結局個々の能力より指揮官とその命令を徹底出来るかどうかなんだよな
ロシアも情報部の立案で攻めたから最初の勢いだけでグダッたし
欧米の武官が教えりゃウクライナでもロシアと戦える
66: ミニミニマン(茸) [US]2022/04/15(金) 11:58:03.76ID:3GxvakB90
>>64
徳川史観てやつですね
弱い織田兵を同盟者だった家康公の強兵で有名な三河軍団が助けましたよっていう家康を顕彰するための印象操作ってやつ
徳川史観てやつですね
弱い織田兵を同盟者だった家康公の強兵で有名な三河軍団が助けましたよっていう家康を顕彰するための印象操作ってやつ
72: PAO(SB-Android) [US]2022/04/15(金) 12:03:29.91ID:kWfi+BWn0
ちなみに
織田家が「兵農分離」を行ったとする資料はない。
織田家が「兵農分離」を行ったとする資料はない。
74: ケズリス(ジパング) [CN]2022/04/15(金) 12:07:01.24ID:YaNPPFD00
>>72
大将が直情的に動くから職業軍人しか追従出来なかったってオチかもな
長期戦になればノロノロ農民たちが戦場に到着みたいな
大将が直情的に動くから職業軍人しか追従出来なかったってオチかもな
長期戦になればノロノロ農民たちが戦場に到着みたいな
181: たぬぷ?店長(茸) [US]2022/04/15(金) 19:21:07.52ID:FJIAXh1J0
>>74
というか織田軍は
せっかちな尾張や美濃の人間主体だったので
何するにも早い
この早さが大軍運営の強みだったそうな
というか織田軍は
せっかちな尾張や美濃の人間主体だったので
何するにも早い
この早さが大軍運営の強みだったそうな
76: PAO(SB-Android) [US]2022/04/15(金) 12:10:30.20ID:kWfi+BWn0
今までの教科書
織田信長が農民からいちはやく兵士を分離し銭で雇用するようになり、一年中合戦が可能になって勢力拡大を果たした
実際には、織田家以外も農繁期関係なく戦闘が行われている
織田信長が農民からいちはやく兵士を分離し銭で雇用するようになり、一年中合戦が可能になって勢力拡大を果たした
実際には、織田家以外も農繁期関係なく戦闘が行われている
78: フクタン(島根県) [US]2022/04/15(金) 12:13:07.94ID:8NUFVmk30
>>76
それを天下統一レベルでやれたのが信長。基本的に信長は誰かのパクリ政策三昧だからね
それを天下統一レベルでやれたのが信長。基本的に信長は誰かのパクリ政策三昧だからね
84: ミニミニマン(茸) [US]2022/04/15(金) 12:23:39.31ID:3GxvakB90
>>78
そもそも歴史の積み重ねがあるんだから何でもかんでも無から生み出せば凄いってもんじゃない
信長が賢くて巧みな取捨選択を出来たから誰も出来なかった巨大勢力の構築が出来たわけで
そもそも歴史の積み重ねがあるんだから何でもかんでも無から生み出せば凄いってもんじゃない
信長が賢くて巧みな取捨選択を出来たから誰も出来なかった巨大勢力の構築が出来たわけで
85: フクタン(島根県) [US]2022/04/15(金) 12:25:31.94ID:8NUFVmk30
>>84
だから、俺はそういってるんだけどねｗ
信長が楽市楽座をしました。これだって信長オリジナルではないわけで
パクリ政策と言われて反論したかったんだろうけど、君の言っていることと俺はおんなじだよ
だから、俺はそういってるんだけどねｗ
信長が楽市楽座をしました。これだって信長オリジナルではないわけで
パクリ政策と言われて反論したかったんだろうけど、君の言っていることと俺はおんなじだよ
87: カツオ人間(茸) [US]2022/04/15(金) 12:26:14.29ID:+CA89K9o0
農民兵のほうが体力あって粘り強かったとか
90: みんくる(岐阜県) [FR]2022/04/15(金) 12:29:30.90ID:Sq8neZDt0
>>87
村単位で戦に出てくるから
最初に逃げ出した奴は笑い者にされるｗ とか？
にしても、織田尾張の弱兵は有名な話
村単位で戦に出てくるから
最初に逃げ出した奴は笑い者にされるｗ とか？
にしても、織田尾張の弱兵は有名な話
88: おれんじーず(ジパング) [US]2022/04/15(金) 12:26:58.64ID:zw7AMwQq0
信長のやったこと
既成概念・権威の破壊！
今で言うなら、、、
信長「は？Yen？そんなもん価値ない！俺の発行するYonを使え！」ぐらい無茶苦茶
でも押し切った者の勝ちです（勝てば官軍）
既成概念・権威の破壊！
今で言うなら、、、
信長「は？Yen？そんなもん価値ない！俺の発行するYonを使え！」ぐらい無茶苦茶
でも押し切った者の勝ちです（勝てば官軍）
97: 石ちゃん(滋賀県) [JP]2022/04/15(金) 13:06:44.47ID:jd8pcBzd0
信長と家康の決定的な違いは後継者を育て上げたかどうかだろうな
109: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 15:07:23.35ID:KBnf7ZJC0
>>97
上の方も書いてるが、信長は後継を信忠と決め、子供の頃から会議の場にも置き、部下にも一族にも立場を認めさせてた。
信長は家督を信忠に譲っており、実際に甲州征伐における総大将は信忠。また、この時は一部信長の指示を無視してでも場に合った作戦に変更する臨機応変さを見せて、その行動に信長が安堵したとされる。
当然ながら信長を討っても光秀や秀吉如きが信忠の上に立てるワケもない。（信忠からすればキンカンと猿かわらず）
これは光秀が信長と信忠の両方を同時に討てるチャンスである本能寺を狙ったと理由の一つ（同時殺害じゃないと意味がない）。
上の方も書いてるが、信長は後継を信忠と決め、子供の頃から会議の場にも置き、部下にも一族にも立場を認めさせてた。
信長は家督を信忠に譲っており、実際に甲州征伐における総大将は信忠。また、この時は一部信長の指示を無視してでも場に合った作戦に変更する臨機応変さを見せて、その行動に信長が安堵したとされる。
当然ながら信長を討っても光秀や秀吉如きが信忠の上に立てるワケもない。（信忠からすればキンカンと猿かわらず）
これは光秀が信長と信忠の両方を同時に討てるチャンスである本能寺を狙ったと理由の一つ（同時殺害じゃないと意味がない）。
124: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 15:53:06.79ID:KBnf7ZJC0
>>121
BS-NHKで専門家集めてやった本能寺会議がすげえ面白かったけど、秀吉説や朝廷説含め、「あらゆる条件が信長信忠を討つのに適してただけ説」、つまり思い付き説が有力だったな。
BS-NHKで専門家集めてやった本能寺会議がすげえ面白かったけど、秀吉説や朝廷説含め、「あらゆる条件が信長信忠を討つのに適してただけ説」、つまり思い付き説が有力だったな。
128: モバにゃぁ?(和歌山県) [CN]2022/04/15(金) 16:01:27.48ID:qp7zFNwK0
>>121
一番得したのは天皇やろ
秀吉は得したと言うにはそこに至るまでの博打要素が多すぎる
一番得したのは天皇やろ
秀吉は得したと言うにはそこに至るまでの博打要素が多すぎる
134: とれたてトマトくん(茸) [RU]2022/04/15(金) 16:27:53.16ID:VgJIoWG60
>>121
ヒストリアだかで見たので、
散々コケにされて一人きりになった時に愚痴叫ぶ程精神逝ってる光秀に近づいて、
「天下布武の夢を我々は一緒に見てきた。だが殿は道を誤っておられる。誰かが止めなきゃならん…誰かが…」
とか言ってた秀吉がしっくり来たなぁ
ヒストリアだかで見たので、
散々コケにされて一人きりになった時に愚痴叫ぶ程精神逝ってる光秀に近づいて、
「天下布武の夢を我々は一緒に見てきた。だが殿は道を誤っておられる。誰かが止めなきゃならん…誰かが…」
とか言ってた秀吉がしっくり来たなぁ
126: カンクン(大阪府) [US]2022/04/15(金) 16:00:36.84ID:ekGcCT5H0
>>109
信長はともかく信忠はなぜ逃げださなかったの？
命があれば再起可能だったのに
信長はともかく信忠はなぜ逃げださなかったの？
命があれば再起可能だったのに
135: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 16:39:03.17ID:KBnf7ZJC0
>>126
帝王学を教えすぎて「おそらく逃げても無駄だろう、捕まるのは恥だ」と言う思考だったと言われてるね。
んで、信忠じゃなく、若い頃の信長なら、そりゃもう一目散で逃げてるwww
帝王学を教えすぎて「おそらく逃げても無駄だろう、捕まるのは恥だ」と言う思考だったと言われてるね。
んで、信忠じゃなく、若い頃の信長なら、そりゃもう一目散で逃げてるwww
140: カツオ人間(広島県) [EU]2022/04/15(金) 16:54:44.33ID:EbK1sAPN0
>>97
なんで信忠は二条城で正々堂々討死したんだろうな
有楽斎のカスが逃げれてるぐらいだから逃げ道はあったはず
なんで信忠は二条城で正々堂々討死したんだろうな
有楽斎のカスが逃げれてるぐらいだから逃げ道はあったはず
103: てっちゃん(光) [US]2022/04/15(金) 14:13:10.13ID:HoyloHx30
二刀流だ！
108: ブラッド君(茸) [US]2022/04/15(金) 15:05:51.76ID:VNL0fKNk0
>>103
信長の槍隊は三間半の長柄だからな
6メートルの棒を叩きつける戦法だから刀なんか振り回しても意味ない
信長の槍隊は三間半の長柄だからな
6メートルの棒を叩きつける戦法だから刀なんか振り回しても意味ない
106: そなえちゃん(ジパング) [CH]2022/04/15(金) 14:57:10.73ID:p1BgWv8e0
後継者ってかサステナブルな統治システムを完備出来たかどうかだろ
信長にはそんな時間与えられなかったし
信長にはそんな時間与えられなかったし
107: DJサニー(ジパング) [US]2022/04/15(金) 15:04:24.98ID:43zMZr0M0
>>106
安土を中心にゴッド信長の新興宗教国家を構築しとっただろな
信仰の中心地は安土、経済の中心地は難波・堺ってとこか
京都と東京は片田舎だったかもな
安土を中心にゴッド信長の新興宗教国家を構築しとっただろな
信仰の中心地は安土、経済の中心地は難波・堺ってとこか
京都と東京は片田舎だったかもな
130: タマちゃん(ジパング) [US]2022/04/15(金) 16:10:07.14ID:Wc/0WsOm0
>>107
オレ様スゲー！を全日本しかも政治規模で実現
ちょっと見てみたかったどんな歴史を辿ったんだろう
オレ様スゲー！を全日本しかも政治規模で実現
ちょっと見てみたかったどんな歴史を辿ったんだろう
113: あるるくん(栃木県) [ID]2022/04/15(金) 15:21:42.61ID:cykM3LCO0
普通に想像してみると、優秀な職人や商人は雑兵なんかになるメリットがない
なるのは無能や貧困層のやっかい者だけだろうな
なるのは無能や貧困層のやっかい者だけだろうな
114: かえ☆たい(ジパング) [US]2022/04/15(金) 15:24:10.97ID:KaT581P/0
>>113
平時の厄介者が戦時の英雄ですから
信長も平時なら夢見がちな基地外中二病で済まされてただろうし
平時の厄介者が戦時の英雄ですから
信長も平時なら夢見がちな基地外中二病で済まされてただろうし
115: ブラッド君(茸) [US]2022/04/15(金) 15:26:31.15ID:VNL0fKNk0
>>113
雑兵からのしあがるのは大変だからな
島原の乱に参陣したときの宮本武蔵の話は泣けてくるよ
雑兵からのしあがるのは大変だからな
島原の乱に参陣したときの宮本武蔵の話は泣けてくるよ
122: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 15:47:25.60ID:KBnf7ZJC0
>>115
宮本武蔵53歳時期で中津藩主の後見として参戦してるんで、エリート参戦だよ。まあお年だし、投石でやられてるのは仕方ない。
藩主含む門下生を400名ほど抱えた大金持ちだったりもする。
宮本武蔵53歳時期で中津藩主の後見として参戦してるんで、エリート参戦だよ。まあお年だし、投石でやられてるのは仕方ない。
藩主含む門下生を400名ほど抱えた大金持ちだったりもする。
133: ブラッド君(茸) [US]2022/04/15(金) 16:18:59.81ID:VNL0fKNk0
>>122
そうだったのか
しかし陣借りではなかったか
若いころの野望が叶わなかったイメージで受け止めてた
そうだったのか
しかし陣借りではなかったか
若いころの野望が叶わなかったイメージで受け止めてた
138: ブラッド君(茸) [US]2022/04/15(金) 16:49:55.18ID:VNL0fKNk0
楽市楽座とか習ったな
現代でも金融ハブにしたかったら税制の問題は避けては通れない
商人から取り立てることばかり考えないで、数を集めて全体で儲かる仕組みを考える
軍事も経済も利口だよね信長は
現代でも金融ハブにしたかったら税制の問題は避けては通れない
商人から取り立てることばかり考えないで、数を集めて全体で儲かる仕組みを考える
軍事も経済も利口だよね信長は
142: アソビン(埼玉県) [IE]2022/04/15(金) 16:58:48.32ID:wNDN1y2r0
>>138
楽市楽座は広く戦国大名が自分たちの領土で実施してたので信長が特別規制緩和してたわけではないというのが最近の見方
しかも案外座を保護してたりする面もあったので、信長ってそれほど革新的ではなさそう
楽市楽座は広く戦国大名が自分たちの領土で実施してたので信長が特別規制緩和してたわけではないというのが最近の見方
しかも案外座を保護してたりする面もあったので、信長ってそれほど革新的ではなさそう
143: ピカちゃん(岐阜県) [US]2022/04/15(金) 17:05:42.35ID:uCvm+JuD0
>>142
六角定頼だな
スケール小っちゃいけど船を人力で山越えさせた人
メフメト２世のコンスタンティノープル攻囲戦とおなじく
六角定頼だな
スケール小っちゃいけど船を人力で山越えさせた人
メフメト２世のコンスタンティノープル攻囲戦とおなじく
141: とれたてトマトくん(茸) [RU]2022/04/15(金) 16:58:48.14ID:VgJIoWG60
経済力を視覚的に表現した戦国時代日本地図ってのが有ったな
金山有って広大な甲斐信濃合わせてようやく尾張一国と同等とか
金山有って広大な甲斐信濃合わせてようやく尾張一国と同等とか
144: 京成パンダ(北海道) [KR]2022/04/15(金) 17:12:22.47ID:hXR2jTgk0
最近の学説で兵農分離なかったとある
そもそも第1級史料から信長、秀吉、家康が兵農分離を行った証拠は出てこないのよ
兵農分離と言葉だけが何故か有名になったのが真実みたい
そもそも第1級史料から信長、秀吉、家康が兵農分離を行った証拠は出てこないのよ
兵農分離と言葉だけが何故か有名になったのが真実みたい
151: アソビン(埼玉県) [IE]2022/04/15(金) 17:25:59.00ID:wNDN1y2r0
>>144
そう
兵農分離もそうだが信長ってそんな奇をてらうことしてないんだよな
圧倒的な経済力と、成り上がりゆえのしがらみのなさ、
信長の独裁で判断の速さや、やるべきことをきちんとやってきたことが強さだと思う
そう
兵農分離もそうだが信長ってそんな奇をてらうことしてないんだよな
圧倒的な経済力と、成り上がりゆえのしがらみのなさ、
信長の独裁で判断の速さや、やるべきことをきちんとやってきたことが強さだと思う
165: Mr.メントス(岐阜県) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 18:08:06.11ID:NrPhQniN0
>>144
最近の学説（）
真実（）ｗ どこからそんな嘘八百を吹き込まれたのｗ
秀吉の太閤検地は事実上の兵農分離だよ
最近の学説（）
真実（）ｗ どこからそんな嘘八百を吹き込まれたのｗ
秀吉の太閤検地は事実上の兵農分離だよ
149: しんちゃん(茸) [FR]2022/04/15(金) 17:18:09.76ID:mEXqQUqb0
桶狭間の失態がなければ我が今川は天下取れたのか、感情論抜きの戦略的考察求む
154: 光速エスパー(静岡県) [PL]2022/04/15(金) 17:41:13.94ID:KBnf7ZJC0
>>149
信長軍は勝つべくして勝った、10回やれば8回は勝てた説が好き。
いわゆる乱取り説。
↑
甲陽軍鑑:
于時駿河勢所々へ乱妨に散たる隙をうかゞひ、味方の真似をして駿河勢に入交る。義元（公）は三河国の僧と路次の側の松原にて酒盛しておはします所へ、信長（公）伐てかゝり、終に義元の（御）頸を取給ふ。
↑
今川軍は村々に部隊を送って乱取り（略奪）をしていたが、この隙を狙った信長が帰還した乱取り隊のフリをして襲ってきた。
この当時のムラは独自に防御をしてたため、キチンとした軍編成がいる。また、のんびりしてると資産や女を山に隠してしまう。加えて桶狭間は各村に軍を送るには良い地点。ここから、相当数の部隊を派遣してたと考えられる。
信長は乱取り観点から桶狭間への突入タイミングを読んだ。
信長軍は勝つべくして勝った、10回やれば8回は勝てた説が好き。
いわゆる乱取り説。
↑
甲陽軍鑑:
于時駿河勢所々へ乱妨に散たる隙をうかゞひ、味方の真似をして駿河勢に入交る。義元（公）は三河国の僧と路次の側の松原にて酒盛しておはします所へ、信長（公）伐てかゝり、終に義元の（御）頸を取給ふ。
↑
今川軍は村々に部隊を送って乱取り（略奪）をしていたが、この隙を狙った信長が帰還した乱取り隊のフリをして襲ってきた。
この当時のムラは独自に防御をしてたため、キチンとした軍編成がいる。また、のんびりしてると資産や女を山に隠してしまう。加えて桶狭間は各村に軍を送るには良い地点。ここから、相当数の部隊を派遣してたと考えられる。
信長は乱取り観点から桶狭間への突入タイミングを読んだ。
159: ハッケンくん(静岡県) [DE]2022/04/15(金) 17:58:28.81ID:qZiowfEJ0
>>149
でも氏真がその後うまく立ち振る舞ったから徳川家康と懇意になり
今川家は江戸幕府で京の役職付いて、いまだ現存してるじゃない
でも氏真がその後うまく立ち振る舞ったから徳川家康と懇意になり
今川家は江戸幕府で京の役職付いて、いまだ現存してるじゃない
170: ハッケンくん(静岡県) [DE]2022/04/15(金) 18:32:37.89ID:qZiowfEJ0
>>168
毎年桶狭間の供養祭に今川家から御布施が送られてくるって話
維新でも新政府に取り入ったとヒストリアで言ってた様な
毎年桶狭間の供養祭に今川家から御布施が送られてくるって話
維新でも新政府に取り入ったとヒストリアで言ってた様な
180: とれたてトマトくん(茸) [RU]2022/04/15(金) 19:16:38.03ID:VgJIoWG60
>>159
蹴鞠やってる暗君イメージしかねえ
滅亡して腹切ったのかと思ってたわ
結果考えたら政治知謀高い説
蹴鞠やってる暗君イメージしかねえ
滅亡して腹切ったのかと思ってたわ
結果考えたら政治知謀高い説
161: エネゴリくん(北海道) [KR]2022/04/15(金) 18:02:37.00ID:sLeBgCFM0
俺も本能寺の変は秀吉黒幕説が好きだな
光秀と密約してけしかけ、そして裏切って天下をかっ攫ったと
しかし光秀も馬鹿じゃないから秀吉の裏切りは想定しない訳はなく、光秀の疑いを払拭する必要があった
それが物理的な距離であり、毛利に背後を狙われる状態からそんな短期間で駆け付けるのは不可能である
不可能なのだから疑う必要は一切ない=秀吉はこちら側と思い込ませたのが計略だとしたらマジ神がかってる
光秀と密約してけしかけ、そして裏切って天下をかっ攫ったと
しかし光秀も馬鹿じゃないから秀吉の裏切りは想定しない訳はなく、光秀の疑いを払拭する必要があった
それが物理的な距離であり、毛利に背後を狙われる状態からそんな短期間で駆け付けるのは不可能である
不可能なのだから疑う必要は一切ない=秀吉はこちら側と思い込ませたのが計略だとしたらマジ神がかってる
166: ソニー坊や(北海道) [RU]2022/04/15(金) 18:11:36.43ID:2GaJ7GjP0
>>164
そうそう
交渉ごとは急いでるのを悟られたら足元見られるからね
であれば信長が死ぬより前から交渉を行ってたのではないかと
そうそう
交渉ごとは急いでるのを悟られたら足元見られるからね
であれば信長が死ぬより前から交渉を行ってたのではないかと
174: 麒麟戦隊アミノンジャー(ジパング) [EU]2022/04/15(金) 18:43:55.19ID:NAqwWIon0
時代的な織田家の武力規模の差はあったにせよ
織田家オールスター揃ってたあの時の織田家に1歩も引かずに対等にやり合ってた
北畠ってやっぱりすごかったんやなぁと
織田家オールスター揃ってたあの時の織田家に1歩も引かずに対等にやり合ってた
北畠ってやっぱりすごかったんやなぁと
182: きのこ組(光) [DE]2022/04/15(金) 19:25:44.86ID:ONDK9dPQ0
今川氏真って戦国大名としての統率力と機運以外はあらゆる才を持ち合わせたスーパーエリートだからな
嫁も今川が大名家としては崩壊した後も実家より氏真を選ぶくらいいい男
嫁も今川が大名家としては崩壊した後も実家より氏真を選ぶくらいいい男
201: ほっくん(大阪府) [ﾆﾀﾞ]2022/04/15(金) 22:33:59.76ID:ChbFCVfn0
>>182
家康から金をせびっては京都で俳句読んだり全国旅したりしてた癖に
子供達には家康が天下取ったら即売り込める程、学問教え込んでたんだよな
家康から金をせびっては京都で俳句読んだり全国旅したりしてた癖に
子供達には家康が天下取ったら即売り込める程、学問教え込んでたんだよな
204: ティグ(茸) [CN]2022/04/16(土) 08:27:00.48ID:lOmF2Jh90
>>201
江戸幕府は驚くほどスッパリと武辺者か学のある文官集団に権力が移ったからな
氏真は先見の明があったのか単にそれしか出来なかったのか
江戸幕府は驚くほどスッパリと武辺者か学のある文官集団に権力が移ったからな
氏真は先見の明があったのか単にそれしか出来なかったのか
194: セントレアフレンズ(愛知県) [NL]2022/04/15(金) 21:34:03.12ID:6O1Ie9Si0
信長は金儲けがうまかったから鉄砲揃えれたし軍人も雇えた
けっきょく戦争なんて金のある奴が勝つのは今も昔も変わらない
けっきょく戦争なんて金のある奴が勝つのは今も昔も変わらない
205: ルーニー・テューンズ(静岡県) [PL]2022/04/16(土) 08:40:37.58ID:4fLC4L3m0
>>194
何せ旗がこれ（金ならある）だもんなw
人々が動ける空間がムラの範囲内（通行料が払えない）だった時期にカネを持つことには大した意味が無かった。
ところが、信長支配下になると、道路が私道から公道に代わり、誰もがどこにでも移動できるようになり、楽市楽座がある街まで歩けば誰でもモノが売れるようになり、カネを手に入れる事ができれば、年貢の足しにもできるとわかった。
カネで動かせる民主の誕生ってヤツだね。
何せ旗がこれ（金ならある）だもんなw
人々が動ける空間がムラの範囲内（通行料が払えない）だった時期にカネを持つことには大した意味が無かった。
ところが、信長支配下になると、道路が私道から公道に代わり、誰もがどこにでも移動できるようになり、楽市楽座がある街まで歩けば誰でもモノが売れるようになり、カネを手に入れる事ができれば、年貢の足しにもできるとわかった。
カネで動かせる民主の誕生ってヤツだね。
206: ヨドくん(東京都) [ﾆﾀﾞ]2022/04/16(土) 08:51:09.01ID:XFYSPYqI0
>>194
上杉や武田も経済政策はなかなか上手かった
濃尾平野や上方を押さえた織田とは勝負にならないけど
上杉や武田も経済政策はなかなか上手かった
濃尾平野や上方を押さえた織田とは勝負にならないけど
208: ティグ(茸) [CN]2022/04/16(土) 09:03:49.40ID:lOmF2Jh90
平清盛
足利義満
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
やはり金儲けが上手くないと強力な独裁者にはなれないんだなと
足利義満
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
やはり金儲けが上手くないと強力な独裁者にはなれないんだなと
212: サニーくん(静岡県) [US]2022/04/16(土) 10:19:22.58ID:zgeRODHV0
>>211
重農主義始めたのは孫の家光
ゴリゴリ農本主義始めたのは曾孫の吉宗
本人は結構織豊政権継承してるぞ
前者二人に比べたらあんまし上手く行ってないけど
重農主義始めたのは孫の家光
ゴリゴリ農本主義始めたのは曾孫の吉宗
本人は結構織豊政権継承してるぞ
前者二人に比べたらあんまし上手く行ってないけど
214: 陣太鼓くん(岐阜県) [ﾆﾀﾞ]2022/04/16(土) 10:22:27.22ID:MWyeJEAe0
>>212>>213
藩祖の気質が藩の気風になるんだよ！
三河田舎の庄屋レベルの発想しかなかった凡庸爺
藩祖の気質が藩の気風になるんだよ！
三河田舎の庄屋レベルの発想しかなかった凡庸爺
213: ティグ(茸) [CN]2022/04/16(土) 10:19:25.18ID:lOmF2Jh90
>>211
イングランド人を厚遇して家臣にして海外交易にノリノリだったのが家康
江戸幕府からそういう気風がなくなったのは家康が死んだ後
イングランド人を厚遇して家臣にして海外交易にノリノリだったのが家康
江戸幕府からそういう気風がなくなったのは家康が死んだ後
217: 銭形平太くん(埼玉県) [JP]2022/04/16(土) 11:27:11.41ID:PWhHS0pN0
上杉謙信なんか
やってる事がロシアそのもの
飢饉になったら
隣国に攻め込んで食料強奪。
女子を連れ去って
人身売買
やってる事が
ゴミクズそのものやぞ(´･ω･`)
やってる事がロシアそのもの
飢饉になったら
隣国に攻め込んで食料強奪。
女子を連れ去って
人身売買
やってる事が
ゴミクズそのものやぞ(´･ω･`)
220: エネゴリくん(ジパング) [JP]2022/04/16(土) 11:44:29.70ID:RELymTjp0
>>217
戦国時代に道徳を求めるとかナンセンスだろ
悪逆を治めようとして治まらないから戦国だし
レイプ・強奪・略奪・謀略・破壊・虐殺なんでもござれ
戦国時代に道徳を求めるとかナンセンスだろ
悪逆を治めようとして治まらないから戦国だし
レイプ・強奪・略奪・謀略・破壊・虐殺なんでもござれ
221: ルーニー・テューンズ(静岡県) [PL]2022/04/16(土) 11:49:33.63ID:4fLC4L3m0
>>220
信長は緩急使い分けてる感じだな。
一向一揆勢には徹底した根切りと奴隷化。
調略地域は乱取り禁止（一銭斬首）。
信長は緩急使い分けてる感じだな。
一向一揆勢には徹底した根切りと奴隷化。
調略地域は乱取り禁止（一銭斬首）。
235: サニーくん(静岡県) [US]2022/04/16(土) 16:46:06.88ID:zgeRODHV0
>>221
長島に限って言うなら
蟹江・津島で同門宗徒含めて
騙し討ちかつ皆殺ししてる前科があるので
お前らが言うなレベルではある
長島に限って言うなら
蟹江・津島で同門宗徒含めて
騙し討ちかつ皆殺ししてる前科があるので
お前らが言うなレベルではある
232: 火ぐまのパッチョ(愛媛県) [US]2022/04/16(土) 15:22:05.96ID:bCXXILiG0
いつものニュー速ニワカ歴史厨が湧いてて草
236: ビバンダム(茸) [ﾆﾀﾞ]2022/04/16(土) 16:46:16.90ID:W5X61qs80
農民よりも漁師とか猟師の方が強いんじゃね？？
243: ガブ、アレキ(ジパング) [US]2022/04/17(日) 09:24:50.24ID:EKj6p3f60
農繁期には、いくさできねぇだ
244: すいそくん(愛知県) [IN]2022/04/17(日) 09:42:55.23ID:4iYPCstB0
>>243
んだども1週間ぐらいなんとかなんべ
ちょっと行って乱取乱交すんべ
長引きそうなら脱兎して帰ってくんべ
んだども1週間ぐらいなんとかなんべ
ちょっと行って乱取乱交すんべ
長引きそうなら脱兎して帰ってくんべ