マイケルサンデル教授「『努力は報われる』は勝ち組が敗者を見下してるだけ。才能や環境も大きい」

1(東京都) [ZA]2021/04/15(木) 21:25:46.75

「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。
実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。
競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。

しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、
「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。
そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、
「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。
サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。

経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。
能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。
『実力も運のうち 能力主義は正義か?』を上梓したサンデル教授に聞いた。

2: (東京都) [ZA]NGNG?2BP(1000)

(中略)

――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、
という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。

教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。
実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、
いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。

同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。
誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。

成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。

■レースは本当に「平等」なのか
しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。
はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。
つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。

となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、
親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。

大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。
もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。


Michael Sandel/1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。
2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル=コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム(共同体主義)の代表論者として知られる。
ハーバード大学の学部科目"Justice(正義)"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ(現Eテレ)で『ハーバード白熱教室』(全12回)として放送されている。(写真:ロイター/アフロ)

(全文はソースにて)
https://toyokeizai.net/articles/-/422935

292: スイスイ(空中都市アレイネ) [GB]2021/04/15(木) 23:42:31.02ID:LilSj5Ic0
>>2
上野千鶴子が東大の入学式で話したことと同じ内容だよな

3: アイニちゃん(福島県) [US]2021/04/15(木) 21:26:33.89ID:mm+ts/900
スレタイ詐欺

4: あゆむくん(宮城県) [JP]2021/04/15(木) 21:26:49.58ID:dd6xABwM0
女のマタにチカラチカラ

6: カーくん(光) [ニダ]2021/04/15(木) 21:27:35.22ID:dIMlkyum0
>>4

5: ミニミニマン(神奈川県) [JP]2021/04/15(木) 21:27:16.07ID:1U6sEVR00
報われない努力は努力ではないのだ

7: けんけつちゃん(東京都) [US]2021/04/15(木) 21:28:15.37ID:zBLv5wSH0
池江璃花子、ディスってんのかよ

499: うずぴー(東京都) [KR]2021/04/16(金) 04:04:45.40ID:VDSc2Nbn0
>>7
いや、あの線の細さでタイムが出るのはやはり才能、センスの域だよ。
努力だけでは到達できない。

9: ベストくん(光) [SE]2021/04/15(木) 21:28:33.02ID:+TmJ6RMx0
努力せずに成功する奴もいれば、
努力しても報われない奴もいるよな

18: こんせんくん(神奈川県) [ニダ]2021/04/15(木) 21:32:47.34ID:fsJVqY/X0
>>9
負けた奴には誰も目を向けないからな

425: らびたん(神奈川県) [FR]2021/04/16(金) 01:49:25.38ID:ir2J3hu60
>>9
社会ってのはたくさんの「支える人」がいて成り立ってるのに
そういう人達の「成功」は当たり前のこととして評価されないからな

643: スーパー駅長たま(光) [CN]2021/04/16(金) 14:43:13.63ID:ItB75gOL0
>>425
ひろゆきやホラレなんて
衣食住の何も貢献してないのにな
さも当然の様に生活してるしな

13: エネモ(埼玉県) [ニダ]2021/04/15(木) 21:30:27.88ID:ETP0auds0
これ「この中で長男長女の人は手を挙げて」って言ったら半数以上が長男長女だったやつだよな

15: ベストくん(光) [SE]2021/04/15(木) 21:30:51.28ID:+TmJ6RMx0
>>13
どゆこと?

29: エネモ(埼玉県) [ニダ]2021/04/15(木) 21:37:17.29ID:ETP0auds0
>>15
長男長女は親の寵愛を受けやすくそれだけで生きる条件が有利になる
その人の努力とは関係無く「たまたま長男長女に生まれた」だけでハーバードに入る環境に恵まれたということ
説明わかりにくいと思うが

52: スーパーはくとくん(埼玉県) [US]2021/04/15(木) 21:47:03.38ID:npGk2END0
>>29
実験の仕方はしらんけど普通に考えて「半数」にこだわる意味のない実験だね

55: 赤太郎(東京都) [JP]2021/04/15(木) 21:48:51.79ID:FOnxaiQE0
>>29
普通に考えたら兄姉で育児経験積んでる分弟妹の方が有利だと思うんだが…
有名大に送るような親なら計画性があるから教育費的にも有利

215: パーシちゃん(宮城県) [US]2021/04/15(木) 23:10:20.88ID:SptmoM1J0
>>29
こいつが馬鹿なのはわかった

301: ペコちゃん(茸) [DE]2021/04/15(木) 23:49:12.82ID:ZR7yXyb60
>>29
うちは逆だったな

513: バヤ坊(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 04:47:02.80ID:GkyZA6Rg0
>>29
俺長男なのに母親の日記に産まなければ良かったって書いてあった
弟は溺愛する癖に俺には辛く当たられ続けた
何だったんだろう

517: こうふくろうず(SB-Android) [ニダ]2021/04/16(金) 05:02:27.09ID:k2kwBFAg0
>>29
親と下の兄弟の為の下僕要員だったよ
下の子達進学させるからオメーは働け金作れだもん

600: ほっくー(東京都) [CA]2021/04/16(金) 10:01:56.62ID:MlBiLOux0
>>29
お前騙されやすいな
2人兄弟の家庭でやっと確率50%で、一人っ子とか兄妹、姉弟兄弟なら確率100%だぞ
今の日本に3人兄弟の家庭どんだけあるのよ

732: ぶんた(東京都) [US]2021/04/18(日) 01:28:05.34ID:j00gU02R0
>>29
長男として1ミリも同意しないね
長男なんて試作機、デバッグが済んでないプログラム、生まれながらの欠陥品
「良く出来た弟(by北斗の拳)」を羨ましく見上げる毎日だよ
テレビで見る成功者なんて大体次男次女じゃねーか

64: てっちゃん(栃木県) [FR]2021/04/15(木) 21:52:30.74ID:8493vf3O0
>>13
本人もすごい信じてるわけじゃないらしいけど
毎年初回の講義で「長男長女は手をあげて」って言うと7割がた手が上がる、らしいね

105: まゆだまちゃん(大阪府) [US]2021/04/15(木) 22:12:02.37ID:Yp2wfs4H0
>>64
少子化の国が多いからでは?と思うんだけどね。

108: ハッケンくん(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 22:18:57.23ID:6Y5eEb8W0
>>13
長男長女なら年上同性の兄弟姉妹がいる人以外だから確率的に半数以上になるのは当然じゃね?
第一子ってことだとしても一人っ子の割合によっては第一子が多くなるんじゃね?
アメリカは子供3人以上の家庭が多いのか?
馬鹿だからよく分からん

151: メトポン(東京都) [PL]2021/04/15(木) 22:41:47.22ID:XP7GW6Ed0
>>13
この中に
長男長女がおる。
おまえやー!

271: エネモ(神奈川県) [CN]2021/04/15(木) 23:31:17.43ID:7LPHmc/80
>>13
他の国は知らないけど日本では
全人口での割合は

長子 30%
中間子 10%
末っ子30%
一人っ子 30%
の割合になってる

一人っ子を長子とみなすと
長子 60%
長子でない 40%

親の愛とか関係ない

294: てっちゃん(栃木県) [FR]2021/04/15(木) 23:44:10.81ID:8493vf3O0
>>271
重要なのは長子であることにアドバンテージがあるかどうかではなく
自分の成功は自分の力、とうぬぼれないで、
何らかの運の上(長子であること、金持ちの家系であること、恩師に恵まれたことetc)にあるのではないか?、
と自問しろというメッセージだと思うよ

553: おばあちゃん(茨城県) [FR]2021/04/16(金) 07:08:10.37ID:zi3G6wka0
>>13
犯罪者のうち90%以上の人がパンを常食してたらしいな

583: お父さん(兵庫県) [ニダ]2021/04/16(金) 08:36:32.51ID:hRZqh12H0
>>13
そら長男長女が多いのは当然だろアホか

597: アストモくん(光) [JP]2021/04/16(金) 09:56:28.50ID:cVq2u2qW0
>>13
そらそうだろ
四男とかなかなかいないぞ

598: レビット君(東京都) [GB]2021/04/16(金) 09:57:42.68ID:RIu3w1lM0
>>597
結局特別変わったことを言ってるわけではないよな、これ

599: 大阪くうこ(兵庫県) [ニダ]2021/04/16(金) 09:57:57.38ID:6lQYDxkb0
>>13
そりゃ子供2人いても女の子と男の子だと長男長女率100パーだしな…
一人っ子なら100パーだし、3人居ても全て同じ性別じゃなきゃ66パーだし…
先進国で子供の人数平均が3人以下なら比率が高いのは当然だと思う

17: プイ(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 21:32:27.43ID:DV7b/TKv0
だから何だ?としか言いようがない意見だな
具体的な解決策があるならともかく、アメ公はこんなのに感心しちゃうの?

79: ヒーおばあちゃん(岐阜県) [ES]2021/04/15(木) 21:58:03.69ID:0q7+WnfH0
>>17
努力していないから下流なんだと言って
下流や、底辺を救うことをしないってことはアカンよみたいに続くんやろ

アメリカは小さい政府志向が強いから

96: プイ(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 22:06:18.23ID:DV7b/TKv0
>>79
うん、まあそんな感じに続くんだけどね
バカもバカなりに社会に貢献してるんだからエリートの価値観で彼らを判断すんなよ、みたいな内容だな

でもなあ、それは社会的政治的なシステムとして落とし込めないだろ
最終的に行き着くところはそこにしても、システムにできなきゃ精神論でどうにかしろってのか
それじゃ宗教と変わらないよ

656: V V-OYA-G(光) [ニダ]2021/04/16(金) 18:45:23.52ID:LVvOev3a0
>>79
ソ連の平等さはうらやましいよなあ

662: おれゴリラ(千葉県) [US]2021/04/16(金) 19:57:47.37ID:xcoyidCH0
>>656
全然平等じゃない
書記長よりも炭鉱夫のほうが給与高かったし

355: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 00:47:10.08ID:l7gE5MY60
>>17
欧米の論文は全てこのテーゼとアンチテーゼで出来てる。ニホンはだいたい結論はマスコミ新聞側が先に決めてる

22: おぐらのおじさん(大阪府) [CN]2021/04/15(木) 21:33:44.78ID:UrZkuVoH0
ぼくのおちんちんは勝ち組

30: ケロちゃん(東京都) [BR]2021/04/15(木) 21:37:30.44ID:vk9JboYD0
>>22
おまえのおちんちんは10点満点だよ。

23: チョキちゃん(奈良県) [CN]2021/04/15(木) 21:33:44.89ID:tR2F6cWk0
病気や体質は遺伝するのに、知能や能力は遺伝しないと思ってるガイジが多いからな

26: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:35:22.87ID:Gx6ZpqaP0
>>23
クルマで言う所の「排気量」は生まれた時に決まってしまうからね
大きければ勝つわけじゃないが、大きく優位なのは間違いない

657: V V-OYA-G(光) [ニダ]2021/04/16(金) 18:47:06.67ID:LVvOev3a0
>>23
知能や能力に加えて注ぎ込まれる金や環境で二重三重だろうな

661: カナロコ星人(東京都) [PL]2021/04/16(金) 19:41:23.73ID:SQI/JoBE0
>>23
知能や能力が遺伝していくのは、ルイセンコ学説だよ。

679: スーパーはくとくん(埼玉県) [US]2021/04/16(金) 22:09:46.64ID:D6HMZJIz0
>>23
野口英世だけで論破される説

25: あゆむくん(宮城県) [JP]2021/04/15(木) 21:34:23.48ID:dd6xABwM0
いい言葉があるだろ
「運も実力のうち」
「人事を尽くして天命を待つ」
報われるかどうかなんて誰もわからん
何もしないでいては機会は巡ってこない

103: ほっくん(愛知県) [JP]2021/04/15(木) 22:09:53.01ID:xMpxBZwo0
>>25
金持ちの家に産まれる幸運ってのは、いったいどんな実力が必要なのかと

116: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:22:52.91ID:KSsxgRh70
>>103
金持ちの家に産まれることが必ずしも幸運とは限らないけどな

125: タックス君(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 22:27:33.61ID:8ve8PgZe0
>>103
金持ちの家に生まれて子供の頃は幸せだったが、会社が倒産してから苦労の連続という人は幸運なんだろうか。

169: 大崎一番太郎(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:52:28.89ID:4novs7Xp0
>>125
幸運だろ
倒産なんてそう簡単に経験できることではない
そこで何を考えて何をしてその後の人生にどう生かしていくか?それが努力なんだと思うがな

153: チャッキー(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 22:44:33.35ID:uWKQTPHA0
>>25
昔の人はいいこと言ってるよやっぱり
自分に出来る最大限の努力をすれば、後は結果がどうであれ受け入れるしかないんだよね

努力は報われるなんて無責任な言葉は決して鵜呑みにしてはいけない
仮に努力しても報われなかった時に、「努力が足りなかったからだ」と昭和の体育会系のような思考に陥るだけだよ

183: おたすけ血っ太(SB-iPhone) [CN]2021/04/15(木) 22:58:14.31ID:ycnzX7mj0
>>153
まさに今はその努力が足りなかったという部分だけ抜き出して言ってる、だからこんな世の中なのかも

27: 虎々ちゃん(SB-Android) [IT]2021/04/15(木) 21:36:44.47ID:AL/cIEy30
報われないかもしれないと最初から何もしないんじゃ、それこそド底辺だがな
5ch、特に嫌儲は自分が努力しないのを周りや社会のせいにして被害者面してる集まりだが
とにかく努力以前に行動すらしないからな

34: ドンペンくん(宮城県) [DE]2021/04/15(木) 21:39:08.81ID:pbDfRbz40
>>27
その努力できるということすら環境や遺伝なんだよ
この人はそういうことを言ってるわけ

38: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:40:12.53ID:Gx6ZpqaP0
>>27
>とにかく努力以前に行動すらしないからな

この「行動」するってのは、馬鹿じゃできないからな
どうすれば良いのかすら判らないのが真の弱者だからな

61: はのちゃん(光) [US]2021/04/15(木) 21:51:35.41ID:7MobOuP40
>>38
何かを成し遂げるのに、何をやればいいのかも分からない思い付かない奴っているからな
怠け者ってわけじゃなく、本当にバカな奴だよ

でもバカだからってそれが悪では無いからな
成功者だって極端に知能が低かったりアフリカの奥地に生まれていたとしたら、成功できなかっただろう

68: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:53:03.95ID:Gx6ZpqaP0
>>61
そうなんだよな、何をすれば良いのかを教えるのは主に親の役目だから
「努力」はその方向性を教えるのが親であって、親がハズレだとその時点で相当厳しい

506: マウンちゃん(大阪府) [RU]2021/04/16(金) 04:22:34.98ID:lZ/X0rJt0
>>27
お前馬鹿だろ
何やっても駄目な奴は駄目なんだよ
努力すると時間だけ無駄になるんだよ
だからチョンみたいになるんだよ

35: サン太郎(岐阜県) [ニダ]2021/04/15(木) 21:39:30.95ID:n8d6CHU80
音楽も、ボードゲームも、スポーツも大体遺伝と幼少期からの教育環境で決まる。こんなモン昔から知られてる事実だよな

40: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:42:43.03ID:Gx6ZpqaP0
>>35
ただし、世の中には色んな種類の才能があるから、
そういう才能を埋もれさせない為の環境を社会が作らないと駄目って話だね

36: MONOKO(兵庫県) [BR]2021/04/15(木) 21:39:50.43ID:khGCnSED0
99%の運と1%の努力だろうね
産まれ持ったもので運命は決まるしね
1%の努力は凡庸な成功者と天才的な成功者の差かな

101: いっちゃん(千葉県) [JP]2021/04/15(木) 22:08:28.65ID:CNpdPdu60
>>36
これだな

42: スーパー駅長たま(東京都) [US]2021/04/15(木) 21:43:26.86ID:aCKDEwso0
見下しというより才能ある奴は努力すれば結果が出るのが当たり前だから、凡人もそうだと思ってるだけじゃね

47: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:45:03.59ID:Gx6ZpqaP0
>>42
言ってみれば「努力の変換効率」が才能な訳だから、
その人達にとっては努力と結果がリンクしているからね

だから、結果が出ないのは努力が足りないのだ、というのは才能がある人ほど陥るロジック

164: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 22:50:33.86ID:AO+BeskX0
>>47
安易に才能のせいにして逃げる怠惰な人間が多いのも事実だがな

45: さいにち君(東京都) [JP]2021/04/15(木) 21:44:26.42ID:CA7pl6h+0
何年か前の上野千鶴子の入学式の式辞でこんなのなかったっけ?

58: プイ(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 21:49:38.54ID:DV7b/TKv0
>>45
それは東大の女子の割合が2割を超えないのは差別だって話だよ
上野は自分に不利なデータは一切無視するから信用してはいけない
ちなみに、東大は受験者の割合がそもそも女子が2割くらいなんで東大には責任はない

114: さいにち君(東京都) [JP]2021/04/15(木) 22:22:03.77ID:CA7pl6h+0
>>58
ググったけどそんな話もしてたんだな。
俺が思ったのはこれ↓

そしてがんばったら報われるとあなたがたが思えることそのものが、あなたがたの努力の成果ではなく、環境のおかげだったことを忘れないようにしてください。あなたたちが今日「がんばったら報われる」と思えるのは、これまであなたたちの周囲の環境が、あなたたちを励まし、背を押し、手を持ってひきあげ、やりとげたことを評価してほめてくれたからこそです。

192: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:01:40.29ID:AO+BeskX0
>>114
上野の論法は他人の努力を全く認めないやつの思考そのもの

46: チューちゃん(沖縄県) [US]2021/04/15(木) 21:44:32.53ID:dEImnY+f0
おいマイケル!それを言っちゃおしまいよ

628: ミルーノ(SB-iPhone) [CN]2021/04/16(金) 12:22:20.52ID:GWiw2mt/0
>>46
それを言っちゃ
おしマイケル

48: ドギー(東京都) [FR]2021/04/15(木) 21:45:25.84ID:weFTd+nL0
最近はジャンプの主人公ですら修行や努力でなく天性の能力で無双ってのがデフォルトだもんな

57: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:49:06.29ID:Gx6ZpqaP0
>>48
それがリアリティだからな

今のネット時代だと、自分よりも凄い人達が星の数程居るのだというのは、
幼少期から殆どの人達が思い知らされてしまうからね
その反動が一連の異世界転生モノなんだろう

69: 藤堂とらまる(群馬県) [SE]2021/04/15(木) 21:53:51.25ID:3L0RFiED0
結局なにも語っていないのなサンデル教授
誰がの言葉を借りれば
感想を述べているだけ

174: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 22:55:00.52ID:AO+BeskX0
>>69
最近これに感化されたアホ学生が増えてんだよね
アレもコレも可能性があるから断定することはできないみたいな優柔不断思考

70: モノちゃん(神奈川県) [ニダ]2021/04/15(木) 21:54:02.10ID:Ay+wNpvh0
夢は必ず叶うから って夢を叶えた人達が 臆面もなく歌うから 僕らの居場所はなくなった

73: ビバンダム(神奈川県) [US]2021/04/15(木) 21:54:57.12ID:Gx6ZpqaP0
>>70
散々馬鹿にされている異世界転生モノの方が、余程庶民的だからな

72: とびっこ(東京都) [SE]2021/04/15(木) 21:54:50.67ID:krVLPbMo0
水泳の子が言ったのは
たとえ結果に繋がらなかったとしても
いつかどこかしらで役に立つって意味だからな

77: ニッパー(石川県) [US]2021/04/15(木) 21:57:35.70ID:2SUKp0pp0
>>72
せやろか?

88: モモちゃん(茸) [TR]2021/04/15(木) 22:02:58.63ID:xnFIv3Gt0
俺は初期状態が不公平なレースで努力する意味は無いと早々と悟っていた
3デルもようやく俺に追いついたな

111: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:19:32.42ID:KSsxgRh70
>>88
もっと言うと「努力」こそ戦争の根本原因で「努力」は悪でもある

107: わくわく太郎(大阪府) [US]2021/04/15(木) 22:17:03.71ID:nbRAXQ5M0
真に受けた馬鹿が努力しなくなり
さらに格差が広がるのですね

185: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 22:58:34.44ID:AO+BeskX0
>>107
努力して成功したやつが己を省みる一指標にするならいいが、何ら成果を出してないやつが成功したやつに大して「あいつは運が良いだけだ」みたいな言い訳に使うのが大半だからな

113: 801ちゃん(大阪府) [ニダ]2021/04/15(木) 22:21:37.95ID:jJCjemUZ0
成功したスポーツ選手などが口にする、「努力は必ず報われる」という言葉ほど空虚なものはない。
それを信じて、勉強せずにスポーツに打ち込んだ少年達の末路を考えてことがあるのかと言いたい。

123: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:27:21.81ID:KSsxgRh70
>>113
>成功したスポーツ選手などが口にする、「努力は必ず報われる」

意訳:私は努力したから報われた。みんなも努力しなよ、してないから報われないんだよ

115: ベーコロン(北海道) [ニダ]2021/04/15(木) 22:22:07.29ID:Ev2U1VAs0
努力は必ずしも報われるわけではないが、成功者の多くは努力している
ある程度やってみないと才能があるかどうかもわからんしな

132: タックス君(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 22:32:26.58ID:8ve8PgZe0
>>115
ただ好きなことを毎日やってたらいつのまにか成功していたという人は、努力なんか一切してない。
努力というのは、好きでもない苦しいことを無理に続けることであって、
好きでやり続けて上達したことは努力でも何でもないが、努力した人より上達が早く、
効率良く実力がつくから成功しやすくなる。

143: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:37:03.39ID:KSsxgRh70
>>132
だよな、エジソンは努力なんてしてる自覚もなかったろうな
好きなことを夢中でやってたら大成功してた。そして、人々から
どうすればそんなに努力できるんですかと問われる

エジソンはえ?、俺って努力してたっけ?って感じだったろう
そして、努力してたとしても多くて全体の1%で、あとは運なんだろうなと思ったと思う

スティーブ・ジョブズにしてもビル・ゲイツにしても
努力してた自覚なんてなかっただろう

124: ケロちゃん(東京都) [BR]2021/04/15(木) 22:27:21.93ID:vk9JboYD0
頭の良し悪しも遺伝だからな。
馬鹿でも暗記モノは努力で何とかなるんだろうけど、
論理的思考が必要になってくると努力じゃ何ともならなくなる。
そもそも理解できないからパターンで対応しようとするが限界がある。

127: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:29:13.89ID:KSsxgRh70
>>124
暗記も効率的なやり方を知ってるかどうかで
雲泥の差が出て来る

129: スピーフィ(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:29:54.08ID:NnSeh23X0
ただ努力しないと成功するためのスタートラインにも立てないよね

144: ホッピー(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:38:00.04ID:2i3vc1vh0
>>129
安倍ちゃんや進次郎を見てるとそうは思えんが
生まれが悪いとスタートラインに立てないの間違いでは?

244: スピーフィ(東京都) [US]2021/04/15(木) 23:18:45.54ID:NnSeh23X0
>>144
そんなケース稀じゃん
殆どの人は自分で道を作ってんでしょ
それも否定するなら別にいいけどさ

130: ちーぴっと(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:30:40.81ID:qisJdsDX0
かなりでかいウェイトを占める人のおかげってのも考慮してないから努力至上主義のやつって恩知らずだったりするよな

133: スピーフィ(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:32:30.06ID:NnSeh23X0
>>130
自分のために動いてくれる人を作るのも努力なんじゃね
そんなに恩知らずの馬鹿だったら人を動かせるのかな?

201: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:05:03.67ID:AO+BeskX0
>>130
お前の言ってるそれは周りのやつが努力した本人の成果に乗っかって己の評価を上げたいときの論法によく使うもの

137: エンゼル(SB-Android) [US]2021/04/15(木) 22:33:59.07ID:GDEvVdbs0
敗者を見下す=成功 なのかな
すり替えちゃいないか

145: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 22:39:10.75ID:KSsxgRh70
>>137
敗者を見下す=魂の失敗者

だと思う

138: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 22:35:54.22ID:uAJaZzkK0
ちまたには、努力の方法、成功の方法の本や情報があふれているよ。
みんな、こぞってそれらの本や方法論に群がる。
しかし、それを行動に移せるのは、30人のうち1人か2人。ほとんどは1週間続かないからな。

197: うまえもん(東京都) [DE]2021/04/15(木) 23:02:33.25ID:KSsxgRh70
>>138
そりゃそういう本を買う人の多くは基本的には
宝くじ買ったり馬券買ったりの超簡単なことで成功したい人だしな

これなら俺にもできるかもと成功本を買ったはいいが
そこに書いてある生活習慣を変えるだの考え方を変えるだの成功のための呪文を毎日100回言うだのは
簡単そうで継続するのがものすごく大変だから挫折する人も多いのだろう

1か月続けられる人も稀だろう

560: MONOKO(ジパング) [ヌコ]2021/04/16(金) 07:22:58.78ID:2DgRiecH0
>>197
それができるのが環境や能力のおかげなのよねw

146: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 22:39:33.15ID:uAJaZzkK0
よく、「好きなことなら努力できる」と言う人間がいる。

しかし、子供が「ゲームが大好き!」と言ってゲームをクリアーする努力をしていると
大人はそれを「努力」とは認めない。

つまり「努力」には「分野が指定」されているんだよ。社会通念上。

179: チルナちゃん(SB-Android) [US]2021/04/15(木) 22:56:29.33ID:rTY5t/jk0
>>146
で、たいていの大人は学校の中での評価しか気にしない
学業だったりスポーツだったり。まあ、社会的に認められたものが学校のカリキュラムに組まれてるだけなんだろうけど
けど結局、未来に生まれる未知の分野の努力は大人たちは知らないし理解できないから褒められない。褒めないんじゃなく褒められない

147: たねまる(静岡県) [US]2021/04/15(木) 22:40:04.56ID:RSBqCHdR0
成功した人が「才能ですよ」とか「運ですよ」なんつってたら有難味が無いからな
まあ任天堂の今は亡き組長みたいのもいるけど

206: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:07:01.33ID:AO+BeskX0
>>147
それもあるけど己の努力に敬意を払えない人間は他人の努力にも敬意を払えない

165: ハービット(福井県) [JP]2021/04/15(木) 22:51:06.33ID:OOg1iFaY0
成功の要因
運 (80%() > 環境 (15%) > 生まれつきの才能(3%) > 努力(1.5%) > その他(0.5%)
じゃねぇの?

環境 : 親が金持ちじゃなきゃ、スケートさせてもらえないし、ピアノも習えない、塾へも行けない
運  : 上の環境にめぐり逢えるのも運次第
      数年前のスキーバス事故 ワシの知り合いはほぼ怪我無しで生きていたが3席ほど後ろの人が
      亡くなった と聞いた。
世の中そんなもんじゃ

178: 大崎一番太郎(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:56:21.51ID:4novs7Xp0
>>165
運が転がり込んでくる位置にポジション取りをするのは努力と才能だと思うがな

結果がどうなるかまでは誰も読めないがハマれば成功するポジションに位置して挑戦し続けることが大事なんじゃねぇのかな

166: 黒あめマン(栃木県) [DE]2021/04/15(木) 22:51:06.66ID:Zzrg5bNA0
昔のビジネス紙読むと、今落ちぶれてる経営者がブイブイ言わせてて笑える。

だから今、柳井がブイブイ言っててもなんとも思わん。

211: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:08:56.48ID:AO+BeskX0
>>166
マネーの虎とかいう番組に出てたやつとかな

172: あいピー(福岡県) [VN]2021/04/15(木) 22:53:39.28ID:+KWSlj2M0
環境8才能2だろ

175: ゆうちゃん(鳥取県) [GB]2021/04/15(木) 22:55:42.96ID:05IY/EVD0
>>172
ゼロに何をかけてもゼロだよ。
才能が全てだよ。

186: ハーティ(三重県) [CR]2021/04/15(木) 22:58:47.57ID:jQxY0Aml0




188: 大崎一番太郎(東京都) [US]2021/04/15(木) 22:59:10.96ID:4novs7Xp0
あとはアレだな
ダメな奴ほど環境とか他人のせいにする

悪環境を克服すべく試行錯誤し続けるというのも努力ではある
もちろん恵まれた連中には及ばないところも多々あるがな

194: ゆうちゃん(鳥取県) [GB]2021/04/15(木) 23:02:06.30ID:05IY/EVD0
>>188
まだこんなこと言うやついるのね。

それこそが才能そのものなんだよ。
努力出来る才能なんだよ。
分かる?

212: 大崎一番太郎(東京都) [US]2021/04/15(木) 23:09:51.92ID:4novs7Xp0
>>194
わかるよ
周りに流されずに自分を持ち続けるのは大変だしもしかしたら皆ができるわけではないのかもしれない

ただ人生を色付けられるのは自分だけだからなぁ
親も教師も友達もみんなただの外野だから環境のせいにしてもどうしようもなかろう

221: ゆうちゃん(鳥取県) [GB]2021/04/15(木) 23:12:08.75ID:05IY/EVD0
>>212
努力すれば、みたいに言われるけど
努力できないのよ。集中力が続かなかったり、記憶できなかったり。

これらは全て生まれ持った才能なんだよ。。

213: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:10:03.32ID:AO+BeskX0
>>194
アホは黙ってろ

191: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:01:06.75ID:uAJaZzkK0
若い連中のトップ層は、ほっといてもやるから、いいんだよ。
問題は「中途半端な所にいる層」だ。いわゆる意識高い系という背伸びしてばかりの連中。
こういう連中は徒然草の188段を読んで、しっかりと地に足を付けないと人生を棒にふる。

220: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:11:50.25ID:AO+BeskX0
>>191
Youtuberなりオンラインサロンなりで今表に出てきて持て囃されてるのがまさにその層だからもはや手遅れ

199: ちーぴっと(茸) [US]2021/04/15(木) 23:04:20.07ID:WfHQJFQ90
10%の才能と20%の努力 そして30%の臆病さ。

残る40%は 運だろう・・・な

214: メトポン(東京都) [PL]2021/04/15(木) 23:10:19.58ID:XP7GW6Ed0
>>199
それが答え…

200: かほピョン(兵庫県) [TT]2021/04/15(木) 23:04:23.34ID:bNGJB4OC0
少なくとも日本においては環境を努力でひっくり返せる

親が中卒でも東大行ってる女子もいるし、貧乏でも奨学金を使える
後は社会に出たら本人の頑張り次第でしょう
逆に言えば中流家庭育ちでも堕落したらあっという間にナマポになる

突き抜けた成功者になってくると、あらゆるパラメータが重要になるが

208: てっちゃん(栃木県) [FR]2021/04/15(木) 23:07:18.68ID:8493vf3O0
>>200
散々言われるけど日本の入試制度って本当に平等なんだよな
平等すぎて本当の才能や実力を測れないから欠陥制度だ、なんて意見すら聞くし

219: かほピョン(兵庫県) [TT]2021/04/15(木) 23:11:39.12ID:bNGJB4OC0
>>208
平等なのは上位の国立だけになってるがな

私大は推薦AO増加で不平等の極みになってきてるだろ

205: アリ子(光) [BE]2021/04/15(木) 23:06:19.03ID:8xqjXLBS0
努力の仕方間違えてたり足りなかったりする奴おるからしゃーない
ある程度努力すれば一定以上にはなれるのは間違いないし

224: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:13:24.33ID:AO+BeskX0
>>205
方向性と量を誤った努力は結果に結び付かないとかダルが言ってたな

222: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:12:18.91ID:uAJaZzkK0
相対的に、日本には優秀な若者を救い上げるシステムが整っているから
優秀なのは自然と上へ行っているよ。
あれこれ言って境遇を嘆いている者の才能なんてその程度ってことだよ。

266: ぴぴっとかちまい(奈良県) [DE]2021/04/15(木) 23:27:29.89ID:5eOfX2+f0
>>222
どこが優秀な若い人材を拾い上げるシステムが日本にあるんだ。
拾い上げるシステムがあるどころか、優秀な人材をこき使って低賃金、残業代なしで過重労働させるのが日本のブラック会社だろ。

ちなみに米国や中国は実力主義だから、努力すればどこかの企業の目に止まって高給で雇ってくれる社会。
非正規雇用期間があろうが、ニート期間があろうが、実力や才能さえあればブランクがあっても企業側は気にしない。
アメリカとかは、ハッキング犯罪の前科があっても、能力さえあれば、国家機関がサイバー関係の仕事で雇ってくれるくらい懐が大きい。

日本は新卒での就職を逃したらもう後は底辺生活の運命が待つだけ。
無職期間とかのブランクがあっても雇ってくれないからな。
能力あっても「今までの経歴」「今までの流れ」というくだらない部分を重点的に見られる。
それが日本社会。
アニメ制作会社とか見てもわかるが、能力あるアニメーターでも月給20万円以下でこき使われる。
日本に優秀な人材を拾い上げるシステムなんてあるわけない。

269: スピーフィ(東京都) [ヌコ]2021/04/15(木) 23:30:45.24ID:AM7ZGlDt0
>>266
能力あるメーターが20万なんてことねーよ

277: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:33:41.46ID:uAJaZzkK0
>>266
18歳までの「優秀であれば国が上へ連れて行ってくれる」時期を逃したのなら
そこから先は、学力的能力の無い己を正当化するのではなく、
己を客観視して「学力以外で自分に与えられた利点は何か?」「社会で通用しそうな資質は何か?」
これを見つけて、その道で「金持ち」になるのが一番良い。
いつまでも「18歳までの土俵」に拘泥していると人生が拓けないぞ。

716: Mr.コンタック(ジパング) [PL]2021/04/17(土) 11:38:43.12ID:w7AgE08Q0
>>266
全力同意!

745: おれゴリラ(東京都) [DE]2021/04/18(日) 11:48:00.98ID:reVCnWOk0
>>266
まあ、残念だが今の日本はそれが主流だよな

747: サリーちゃんのパパ(ジパング) [US]2021/04/18(日) 11:50:57.19ID:r+tJBN8E0
>>266
上に行ったやつが >>222 と思い込んでるからわざと這いあがれないようにしてるのが日本社会。

225: ブラット君(ジパング) [CO]2021/04/15(木) 23:13:29.13ID:ZFPhrhk70
勉強出来ないアホは家庭教師付けようが、塾通おうが成績良くならないじゃんw

234: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:16:09.80ID:AO+BeskX0
>>225
同じように教えても身につくやつと身につかないやつがいる
同じようにやらせても身につくやつと身につかないやつがいる

所詮は個々の努力と目的意識の問題だからな

233: ぴぴっとかちまい(奈良県) [DE]2021/04/15(木) 23:15:48.84ID:5eOfX2+f0
必死に努力して、音楽大学入って、音楽のことや楽器のこと勉強して、必死に曲作っても、
世の中のお偉いさんに認められなければ音楽界で売れない。
全く音楽のこともダンスのことも勉強してこなかった小娘がお偉いさんに枕営業したら、
お偉いさんのお墨付きでアイドルとしてすぐ売れるし、テレビにも出れる。
後は性的な衣装着てカメラの前で学芸会レベルの踊りを踊るだけだ。
すぐ有名芸能人、有名アーティストの仲間入りだ。

結局、世の中、如何にお偉いさんに媚びるか、如何に枕営業するか、だぞ。
努力なんてしたって高確率で報われないぞ。

238: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:17:03.74ID:AO+BeskX0
>>233
身体売るのも努力の内ってだけやろ

636: どれどれ(SB-Android) [US]2021/04/16(金) 13:49:27.57ID:zaBKWlGz0
>>233
音楽界で売れたいの?
作りたい音楽が作れるようになりたいの?
目標設定が間違ってるんじゃない?

あるいは、必死に音楽勉強してさらに体売ったら最強じゃん?

235: はのちゃん(山梨県) [ニダ]2021/04/15(木) 23:16:54.19ID:xjM59pBW0
池江の勝利インタビュー聞いててなんか違和感あったんだよな〜
自分で4冠だか5冠達成出来ましたなんて発言も同じで敗者へのリスペクトが全く感じなかった
若いし努力してるのもわかるけど…

この子も瀬戸大也になりつつある?

250: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:20:06.62ID:AO+BeskX0
>>235
本人の中では「自分の努力が結果として報われた」程度だったんだろうが人によっては「他のやつの努力を馬鹿にしている」ととられかねないから今後のコメントでは考えて言葉選ぼうねって話だわな

242: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:18:19.40ID:uAJaZzkK0
現実的な話をすると、
コツコツと努力(日々の積み重ね)のできる人間というのは
幼少期に、そのような生活をしていた例が多い。
(この場合、「好きなことへの集中」は除く)。

幼少期にそのように育つと、脳の中に「自制して、すべきことをする」回路が発達し
やるべき時に集中できる人格が形成されるわけだよ。

あとは、幼少期に「自宅で勤勉に何かをする見本」を見て育つと、子供もそうなる。
人間の脳の性質だ。

251: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:22:00.06ID:AO+BeskX0
>>242
勉強でもスポーツでも「考える」「調べる」「やってみる」癖が幼いときについているかどうかは大きな要素

252: アフラックダック(東京都) [ニダ]2021/04/15(木) 23:22:10.05ID:YRlD09Gq0
努力がすべて実を結ぶわけではないけど、
成功した人は、努力をしてるというのも別に間違ってないと思うけどね

それに大半の人は機会もあるし環境だって整ってるのに
努力しないじゃん
日本の大人なんて、世界で一番勉強しないんだよ
この豊な国で

生まれた環境で、努力できない人がいるのは確かだから
それを見下すのはよくないとしても、恵まれた環境の中で行われた
努力を否定することも間違ってるんじゃないかな

254: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:22:52.33ID:AO+BeskX0
>>252
勉強しないのを誇りさえするからな

260: エネモ(東京都) [DE]2021/04/15(木) 23:25:12.52ID:bS2iifWS0
>>252 昔はそんな好環境の話をすると年寄りにシベリア抑留の話を持ち出されたもんだがなぁ

267: チャッキー(茸) [US]2021/04/15(木) 23:27:56.38ID:L+ZlV+sS0
>>252
勉強してる暇あったら仕事しろ、てノリだからな

276: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:33:33.86ID:AO+BeskX0
>>267
仕事の質や効率上げようともせずに日々同じことやってるだけだからな

663: メーテル(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 19:58:27.39ID:4Zox/HRF0
>>252
努力というのは成功の必須条件ではあるから、もちろん努力したこと自体は間違ってないのよ
でも、恵まれた環境で努力をして成功した人というのは、
その環境自体も運の賜物だということを理解してないのと、周囲の妬みの目からの反発との両方から、
必要以上に、それも半分無意識に、自分の努力を過大評価する傾向があってね
>>1でサンデルが戒めてるのも、そういう傾向

270: ルーニー・テューンズ(大阪府) [DE]2021/04/15(木) 23:30:51.27ID:qlKqFC3m0
努力は報われるよ
徒労に終わっても経験が残るからね

世の中見てみたらわかる
何も出来ない奴は文句ばかり言って何もしないもの

290: やまじシスターズ(千葉県) [US]2021/04/15(木) 23:40:24.09ID:OfIxRCjM0
>>270
うーん、それは報われるとは言えない。
徒労の次が、また徒労になる可能性も、充分にある。
死ぬまで徒労が続いた場合は、報われずに終わることになる。
“報われた”という状態に近づきはするだろうけどね。

272: マカプゥ(東京都) [US]2021/04/15(木) 23:31:57.93ID:VQgXpIaC0
あくまでも最低限恵まれた環境がある前提の話になってしまうから
それすら望めなかった人達には無自覚の内になんらかの悪い印象与えることにはなる
ただこれをあまり気にしすぎると何も言えなくなるので難しい

白血病闘病中に、神様は乗り越えられない試練は与えないとテレビのドキュメンタリーだかで言ってたけど
じゃあ闘病したけど死んだ人は試練に負けただけなんかっていうとそんなことは無いと思うからこっちについては言いすぎだと思う
たまたま生き残れたから言える上から理論で好きじゃない

279: ルーニー・テューンズ(大阪府) [DE]2021/04/15(木) 23:34:16.44ID:qlKqFC3m0
>>272
世の中誰しも与えられた条件下で生きるしか無いからな
日本人ですら戦前戦後今現在で幸せの度合いが違うし

282: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:35:52.72ID:AO+BeskX0
>>272
単純にコメントに他人への配慮が足らんのよね
まだ20歳そこらだから考えが及んでいないだけかもしれんが

512: モノちゃん(大阪府) [ES]2021/04/16(金) 04:36:07.77ID:L+0rcv9n0
>>282
コイツアホだよなw

288: とこちゃん(千葉県) [BR]2021/04/15(木) 23:38:31.47ID:AqG8epAE0
>>272
治療は医者ガチャ病院ガチャみたいなところあるからな
運ゲ

273: とれねこ(千葉県) [GB]2021/04/15(木) 23:32:00.46ID:5VzdZWRm0
才能にも環境にも恵まれなかったら努力くらいしか報われる要素がない。
結局「努力は報われる」に行きつくのでは。

…まさか100%報われる、と受け取る奴はいないだろ?

278: イヨクマン(茸) [JP]2021/04/15(木) 23:34:02.15ID:AO+BeskX0
>>273
報われる保証がないと努力したくないアホはよく見かける

285: ルーニー・テューンズ(大阪府) [DE]2021/04/15(木) 23:36:50.83ID:qlKqFC3m0
>>278
何も出来ないアホなんだけどね
出来る奴と出来ない奴の差って面倒がらず引き受けるかどうかだけだからな
嫌な役回り押し付けられる奴ほど頼られてどんどんスキル上がるし

332: せんたくやくん(茸) [JP]2021/04/16(金) 00:19:06.08ID:Vc/DPbN+0
>>285
他人事を引き受ける必要もないけどもさ
自分なやりたい、成し遂げたいことに関しては言い訳なしに努力しろよと思うわ

280: キキドキちゃん(東京都) [US]2021/04/15(木) 23:34:21.18ID:6pXJxExz0
そりゃ、ジェフベゾスやビル・ゲイツがアフリカの難民育ちだったら成功しなかっただろ
つまり、人生の成功者とは運が良かっただけ、努力のよる成功なんか1%もない

291: かほピョン(兵庫県) [TT]2021/04/15(木) 23:41:41.33ID:bNGJB4OC0
>>280
環境が整っても、甚大な努力を積み重ねたゲイツになれるのは何百年に一人レベルだぞ
そんなレアケースを挙げるのは無意味

299: キキドキちゃん(東京都) [US]2021/04/15(木) 23:48:01.02ID:6pXJxExz0
>>291
いや、だから運が左右してるってこと
20年遅れたり早く生まれただけでも、成功してたとは言えないと思う、生まれたタイミングと言う運のお陰で成功できた
人生は適材適所で、たまたま時代にはまっただけが成功者

334: せんたくやくん(茸) [JP]2021/04/16(金) 00:20:32.94ID:Vc/DPbN+0
>>299
アホの屁理屈の極みやな

303: パム、パル(兵庫県) [SI]2021/04/15(木) 23:52:07.80ID:C7vcbSFa0
俺は努力で国立医学部入れたけどなあ
親戚に誰も高学歴おらんし

336: モッくん(茸) [US]2021/04/16(金) 00:23:17.11ID:39OqPUI90
>>303
生まれつき計算力がない人間はいる
パターン暗記で解けても、計算間違えるとすべてが無

305: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:52:58.34ID:uAJaZzkK0
子供に対して「努力すれば報われるぞ」は、子供を行動させるための「方便」です。
世の中を知らない、知恵の少ない子供には、あれこれ理屈を言ってもピンと来ない。
だから大人は「方便」を用いて、とりあえず子供を行動させるんです。
だから失敗しても大人は責めません。失敗したら「よくがんばった!」と言います。
なぜなら大人には最初から子供たちの「身の丈」が見えてるんだから。
その身の丈までは伸びてね、そこまでは伸ばさないともったいないから、が本音。

309: あかでんジャー(大阪府) [DZ]2021/04/15(木) 23:55:57.82ID:vIZE315X0
>>305
報われない奴は努力が足りなかったんじゃね?

311: エンゼル(日本のどこかに) [EU]2021/04/15(木) 23:58:20.20ID:uAJaZzkK0
>>309
努力が足りなかったのなら、それは努力していない、のだから、努力が報われなかったことには、ならないよね、論理的に。
まぁ、そんなことはどうでもいいです。

335: せんたくやくん(茸) [JP]2021/04/16(金) 00:23:09.49ID:Vc/DPbN+0
>>305
そこまで見えてる大人なんてほとんどいないがな
思い上がりも甚だしい

315: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:00:40.87ID:0AYuG/ZN0
お母さんが子供に、高すぎる目標設定をすると、悲劇ですわね。
努力して届きそうな目標でないとね。

「努力して大谷になりなさい!」と言っても無理なのは誰にでもわかるからね。
なんで勉強だけは別、と考えるのだろうねぇ。

目標設定さえ適正であれば、努力した人のほとんどは報われていると思いますけどね。

338: せんたくやくん(茸) [JP]2021/04/16(金) 00:24:57.45ID:Vc/DPbN+0
>>315
母親が子供を自分が評価されるための道具と考えているから
最近特にこの手の「育成ゲームやってる」母親が多い

347: ぴぴっとかちまい(ジパング) [KR]2021/04/16(金) 00:37:34.27ID:tQBhPz+10
>>315
その努力の方法を教えないのが、1番悪い。

349: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:38:32.49ID:0AYuG/ZN0
>>347
努力の方法をちょっと語ってみてちょうだい。あなたの努力論を聞いてみたいのです。

319: 麒麟戦隊アミノンジャー(熊本県) [US]2021/04/16(金) 00:05:04.85ID:/snJUM2e0
(´・ω・`)


320: みらい君(北海道) [GB]2021/04/16(金) 00:08:02.44ID:AERcfKrT0
池江の前でそれ言えるの?

523: ミルママ(北海道) [AR]2021/04/16(金) 05:41:24.56ID:NUdid/5X0
>>320
言えるだろ
池江に負けた奴は努力してないんか?

527: リッキー(東京都) [CN]2021/04/16(金) 05:52:54.00ID:UamSNcWY0
>>523
いや努力は報われる
の「報われる」って「相応のものが返ってくること」ってだから

例えば2位のやつは努力に対し「相応のものが返ってきた」んだから報われてるだろ
「努力すれば全員1位になる」とは誰も言っていない

530: ミルママ(北海道) [GB]2021/04/16(金) 06:09:56.56ID:Pmg+Pr590
>>523
してないだろ、病み上がり相手にも勝てない雑魚

327: キタッピー(東京都) [BR]2021/04/16(金) 00:14:42.09ID:mPXuPxQL0
鴨川会長がおっしゃってただろ
「努力した者が全て報われるとは限らん。
しかし、成功した者は皆すべからく努力しておる。」


341: せんたくやくん(茸) [JP]2021/04/16(金) 00:27:12.24ID:Vc/DPbN+0
>>327
結果からの後づけだから当然のことなんだけどね

340: サンコちゃん(大阪府) [ニダ]2021/04/16(金) 00:26:44.82ID:OPRxzOOl0
はっきり言うけど、日本人に生まれたというだけで、日本人には価値がある。リベラルは「自分の力で何も成し遂げられないから、日本人性に頼るのだ」という。その通り。何も成し遂げられたことがなくても、無能でも、社会のお荷物でも、日本人というだけで価値がある。この思想をリベラルは超えられない。

535: 戸越銀次郎(東京都) [US]2021/04/16(金) 06:29:08.60ID:98vSO+MC0
>>340
日本という環境は恵まれているということなら確かにそうだが恵まれた環境の中であなたは何を成し遂げようとしているのですか?という問いかけにどう答えるか次第だとは思うがなぁ
保守もリベラルも関係なくどう生きるかのお話
何もしないで日本人は価値があるは単に先人のやってきたことに乗っかるだけのフリーライダーにすぎない

343: じゅうじゅう(北海道) [ニダ]2021/04/16(金) 00:33:00.20ID:3sRSh7Ot0
何をもって報われたと思うかが人それぞれだから何とも言えないな
ただ年取ると自分が頑張るより頑張ってる他人を見ている方が楽しくなるな

348: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:37:38.17ID:0AYuG/ZN0
>>343
爺が甲子園好きなのがソレな

346: ぴぴっとかちまい(ジパング) [KR]2021/04/16(金) 00:36:06.07ID:tQBhPz+10
例えば四則演算の方法を全くのゼロから知っている人はいない、みんな誰かに方法を教わっている筈。

方法を教えて貰った上で出来るのが、努力と言う物。間違った方法を教わってそれを実践した処で結果が出るワケは無い。

勿論人には体質も有る訳だから、普通に運動した後でも勉強が出来る人〜普通に運動しても疲れて知識が頭に入って行かない人もいる訳で。

指導者はそう言う個人の体質やメンタル面も考慮するべきだと思うよ。

353: サン太郎(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 00:43:01.94ID:W4INQvLc0
>>346
なんだそれ
成功してる人は人から成功する努力の方法教えてもらって努力してるから成功してるのか?

356: ぴぴっとかちまい(ジパング) [KR]2021/04/16(金) 00:47:18.06ID:tQBhPz+10
>>353
成功する方法では無いよ、成功とは適切な方法での努力の上に有る物。

354: きこりん(光) [US]2021/04/16(金) 00:46:59.31ID:0JFfUmBA0
希望すら与えて貰えない世界が近付いてるんだよ

358: モッくん(茸) [US]2021/04/16(金) 00:49:29.47ID:39OqPUI90
>>354
ナイナイ

357: パワーキッズ(千葉県) [DE]2021/04/16(金) 00:47:36.02ID:VVN93HTd0
このスレはサンデル教授の主張と論点がズレてない?

360: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 00:50:07.35ID:l7gE5MY60
>>357
どうズレてるの?

384: パワーキッズ(千葉県) [DE]2021/04/16(金) 01:09:36.42ID:VVN93HTd0
>>360
ほとんどのレスが成功の要因として努力の重要性や必要性についてを語っている

論点はそこではなくて成功の要因を努力の多寡に求めることで社会の分断が起きているのではないかということ

386: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 01:12:43.85ID:0AYuG/ZN0
>>384
社会の分断の原因が、成功要因としての努力の多寡であるなら、
要因の判断材料である努力の重要性必要性の検討は妥当ではありませんか。

387: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:14:50.93ID:l7gE5MY60
>>384
前半は反対!
努力したから成功するとは限らんし、そもそもブラック企業とかだといくら努力しても変わらん、そもそも努力とは人の為にするのでは無く自分の利益の為だから他人には全く関係ない話

後半も意味不明
努力の多さを社会が求めると分断する?それより成功の度合いで分断してるんでは?

361: モッくん(茸) [US]2021/04/16(金) 00:50:19.35ID:39OqPUI90
>>357
サンデルの論法自体が無意味ということだw

363: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 00:50:52.52ID:l7gE5MY60
>>361
アホ、サンデルの論法は西洋の全て

366: モッくん(茸) [US]2021/04/16(金) 00:52:26.20ID:39OqPUI90
>>363
西洋はおわりさw

365: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:51:47.72ID:0AYuG/ZN0
>>357
煽り運転をしてオラオラな態度でガラス窓を叩いているDQNさんを見てから
>1を読むと「なんてお花畑なの」と思えてきませんか?

362: 星ベソママ(山梨県) [US]2021/04/16(金) 00:50:42.31ID:0TK3ihNE0
そもそもこの世に平等なんてない
少なくともできる範囲努力しないと結果は伴わない
以上

364: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 00:51:44.55ID:l7gE5MY60
>>362
それは極論、平等が無いから差別して良い考えると鬼畜が増える

380: ブラット君(SB-iPhone) [CN]2021/04/16(金) 01:05:03.14ID:vL3GWPX30
>>362
そう、人はそれぞれの環境の中で尽くすしかない

369: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:54:07.83ID:0AYuG/ZN0
ハゲもいればチビもいるし、そういう男たちは女性から差別されまくっているというのに
なぜそこから目を背けて>1のような学業努力の結果だけに目を向けるのですか?

371: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 00:55:15.06ID:l7gE5MY60
>>369
ルッキズムは仕方ない

372: おばあちゃん(日本のどこかに) [EU]2021/04/16(金) 00:57:34.58ID:0AYuG/ZN0
>>371
生まれ持った知能、そして努力できる能力
これらの能力の天賦性と、ハゲチビの天賦性の間には
なにか価値的な差異があるとでもいうのですか?

377: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:02:39.75ID:l7gE5MY60
>>372
見た目は仕事の結果には関係ないからね

375: じゅうじゅう(東京都) [US]2021/04/16(金) 00:58:37.29ID:fswdVt1d0
貧乏な母子家庭に生まれたから人生終了だ

378: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:03:44.71ID:l7gE5MY60
>>375
これはホント、母親が育てる息子の出来の悪さは異常

381: コアラのワルツちゃん(東京都) [JP]2021/04/16(金) 01:06:39.55ID:IMNk0OLT0
>>378
例外なんだろうけど、母子家庭で防大卒自衛官エリートさん知ってるよ
大学進学の時に某有名私大も受かって蹴ってる
いつまで父親といたか、周りに父親がわりがいたか、も重要ファクターかと

388: ちゅーピー(大阪府) [US]2021/04/16(金) 01:14:51.51ID:Rde53OMB0
松下幸之助が「運がいい」と答えた学生を採用してたってやつだな

389: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:16:42.74ID:l7gE5MY60
>>388
それは哲学としてホント正しい。人間はどんな人間もそこに生きてるだけで運が良い、そしてそう思う事で他人への敬意が生まれると思う
人の評価とかnhkの評価とか全く関係が無い

396: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 01:22:56.53ID:d2vIqOdY0
人間って自分のやった努力を必要以上に評価しがちなんだよ。
少しの努力で成果があがる才能とかチャレンジする機会があった事に感謝する事に鈍感なんだよ。
それは国や民族に対しても言える事で成功して無い民族や国を努力が足りない怠け者って見下す事にも通じてるよ。

400: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:28:03.06ID:l7gE5MY60
>>396
ニホンの押し付けがましい満州併合とか東南アジア人受け入れがソレだよね

410: まりもっこり(やわらか銀行) [ニダ]2021/04/16(金) 01:36:14.55ID:l3i/WRlo0
努力する天才ほどタチ悪いもんはないからな
勝てるわけがない

411: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:37:38.78ID:l7gE5MY60
>>410
いやいや!そんな人が世の中引っ張ってくれるならオレ達には良い!
だが、実際にはそんな日本人はオランダ

412: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:39:30.18ID:l7gE5MY60
>>410
今のニホンにはおらん、昔の純粋で擦れてない技師にはそう言う人がたくさんいた。でも試験封建制度みたいのが浸透した最近はほとんどそんな奇特な人は危篤したネ

414: おおもりススム(大阪府) [US]2021/04/16(金) 01:40:09.77ID:VKxH0OY80
成功したものが歓喜して何が悪い?
問題の解決。目標の達成に歓喜が無くては何を持って人生を得るのか?

過程による構築の尊さを理解せずに他者を蹴落とす事が喜びなら、争いは終わらないだろう

418: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:42:46.53ID:l7gE5MY60
>>414
それをnhkが持ち上げるのは間違い、松山とか池江とかオレには一ミリも無関係

415: ラジ男(東京都) [US]2021/04/16(金) 01:41:19.43ID:DqmZYU+/0
育った環境や運の要素は確かに大きい。
特にアメリカは生まれた場所がスラムだと
物心ついた頃からギャングに囲まれて世の中
の価値観や道徳感が全て犯罪者基準になって
しまうからな。
例え地頭が良くてもその能力と努力が犯罪に
使われ行く末は抗争で死ぬか刑務所に入るか
しかない。

420: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:45:08.85ID:l7gE5MY60
>>415
アメリカ例に出さんでもニホンで労働者階級に生まれると考え方として政治には受け身な態度が温存され労働者階級のままになりやすい。イギリスアメリカのような物事はっきりする欧米人はその事が指摘されてる

416: ローリー卿(愛知県) [RU]2021/04/16(金) 01:41:27.00ID:72p/YPwR0
鼻息荒げて張り切ってるブサイクと頑張って努力してるイケメンのどっちが評価されるか

419: おおもりススム(大阪府) [US]2021/04/16(金) 01:44:00.88ID:VKxH0OY80
>>416
他者へ価値観を投げるなら自己は満たされない

人生の墓場は親を失って始まるのかもしれないな

421: マーキュリー(愛知県) [US]2021/04/16(金) 01:45:36.25ID:f5f4Y7b60
要するに、報われた奴にしか発言権が無いからこんなことななるんだよな

努力は無駄ではないが、
必ず自分の望む形で報われるとは限らない

424: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:48:09.25ID:l7gE5MY60
>>421
少し違う、マスコミ新聞が全て成功者の発言をマスコミ新聞の意見の代弁者として利用してるだけ 実際都合悪い成功者の発言はマスコミ新聞は絶対取り上げて無い

428: おおもりススム(大阪府) [US]2021/04/16(金) 01:50:24.22ID:VKxH0OY80
>>424
なぜならば努力は報われないといけないからなw

都合が悪いものを過程としては商売が成り立たないw

433: にっきーくん(千葉県) [US]2021/04/16(金) 01:55:29.68ID:cFg78DB50
成功者には成功した原因を全部自分の努力と思うバイアスがあるからな
実際は運要素は結構ある

435: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:57:42.30ID:l7gE5MY60
>>433
親要素はめちゃくちゃ大きいからね、子供は親みて育つからコレで人生の3割は決まる、しかも容姿は3割、人生6割は親に依存するw

436: エチカちゃん(宮崎県) [FR]2021/04/16(金) 01:57:42.94ID:CO3rl+jP0
勉強は大切だと言っても、勉強してない自分を何が何でも認めさせる為にヒス起こす親もいる。
そうした親の監視下にあって卑屈に育つよりかは、下手すれば施設に保護された方が開花するのではないか。

439: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 01:59:13.42ID:l7gE5MY60
>>436
勉強する意味なんか親すらわかって無いし親自身が勉強して無いから子とはいえ他人に押し付けする時点で間違いなんだよね

443: 虎々ちゃん(日本のどこか) [ニダ]2021/04/16(金) 02:02:49.30ID:k8M26Leq0
>>436
親の人生もあるからな
同じ人間として期待を持ってる事、諦めを持ってる事がある
乗り越えなくてはならない永遠の壁でもあり、救うべき友でもある

437: カーネル・サンダース(神奈川県) [FR]2021/04/16(金) 01:58:26.55ID:wedISrAJ0
あの番組見てて、
どうもなじめなかったんだよな
結論出そうで出さずにまた指名、みたいな
付き合いきれなかったわ

444: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 02:04:31.30ID:d2vIqOdY0
>>437
そりゃ結論出すものじゃないからな。考える事が重要なんだよ。
古代ギリシアから現代まで答えが見つかってない事が大学の授業如きで結論でたらビックリだわ。

448: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:08:43.72ID:l7gE5MY60
>>437
ニホンのマスコミ新聞のように安倍が悪、自民党が鬼畜と言うそんな結論なんてクソだろ?そんな結論なんて無いから。
そもそも世論作るのはマスコミだし

438: 暴君ハバネロ(東京都) [NL]2021/04/16(金) 01:58:29.99ID:7XzSqyY10
努力なしで報われる事は絶対にないけどな

440: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:00:41.83ID:l7gE5MY60
>>438
それはほんと、努力しないと何事も報われないが、人生諦めてるのか、気力ないのか努力しない奴がニホンにはめちゃくちゃ増えてると思う!

447: 虎々ちゃん(日本のどこか) [ニダ]2021/04/16(金) 02:07:19.86ID:k8M26Leq0
>>440
そりゃ、これだけ戦犯と叩かれまくったら折れるわな
イギリス宜しく、人類みな親から生まれ子を残す基本の連鎖から外れる事が出来ない
クローンや体外受精で解決する話では無いからな

450: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:10:35.90ID:l7gE5MY60
>>447
戦犯と呼ばれたなら外国人に優しくすれば、カルマは溶けるぞ、それも努力の一つだぞ

445: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:06:18.30ID:l7gE5MY60
話変わるが、ニホンも世界も投資ていうか投機で稼ぎ、投機で損するてか消費する時代になってる。明らかに金の動きが従来の日用品と耐久材では無く投機中心の経済になりつつある

449: 虎々ちゃん(日本のどこか) [ニダ]2021/04/16(金) 02:10:20.13ID:k8M26Leq0
>>445
それもあるけど、基本は作らないと
ニホンにいる意味ない生活なら、日本のルーツなんて必要ないからな
別に金に振り回されたいなら好きにしたら良い
守銭奴とは良く言ったもので、金を守るための金の奴隷に生きる事もまた人生だよ

451: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:12:45.20ID:l7gE5MY60
>>449
fxで200万溶かしたとかかつてだと新車買ったとかそんな話だったのの現代版消費、夢を買う投機ナ

454: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 02:16:25.12ID:d2vIqOdY0
民衆がエリートや成功者を羨む構造があるから分断があるし成功者が一般人を見下す事になるんだよ。
社会の構造として望むものを手に入れた層と望んでるのに手に入らない層の対立でしかない。
望まなきゃ対立も生まれない。

458: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:23:18.55ID:l7gE5MY60
>>454
そもそも対立するぐらいパワーのある奴は金持ちにはせいぜい個人犯罪でしか被害は無い、だから貧乏人のふりしてればよいだけ。問題は常にミドルクラスと言う上昇志向の人たちと欧米人は指摘してるが、ニホンのマスコミではこらまたウソぶっこいてそんなのは居ないと洗脳してる

463: 虎々ちゃん(日本のどこか) [ニダ]2021/04/16(金) 02:30:17.34ID:k8M26Leq0
つか、なんのスレ?
ゴルフの上達は心が大切ってスレ?

なにげに日本人差別してるし、気持ち悪いんだけど

464: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:36:46.64ID:l7gE5MY60
>>463
日本人は別に協力してる訳では無い、むしろ憎しみ合い差別し合ってる 努力とは出し抜きであり日本の為にしてるのでは無い

467: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 02:40:07.82ID:d2vIqOdY0
努力したから成功した!努力しない者には成功はない!って当たり前の事で自分の夢とか人生なんだからして当たり前だろ。
生きてる人はみんな何かしら生きてくために頑張ってるし努力してるよ。
違うのは社会や周りの評価だけの話で何でもない人生を歩んでる人も日々頑張ってるよ。

471: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:50:12.01ID:l7gE5MY60
>>467
マスコミはもっと普通の人の努力にリアルを求めるか、さもなくば結論ありきの議論は即刻やめるべきだと思うね

池江松山を目指せとか壮大な大風呂敷、大本営でしか無い

590: ブラット君(SB-iPhone) [CN]2021/04/16(金) 09:41:36.16ID:vL3GWPX30
>>467
努力や成功ばかり言うのはまさにプロパガンダだよね、政治的な意図がある

468: かもんちゃん(SB-Android) [CN]2021/04/16(金) 02:40:46.62ID:dYVCL3KS0
まさに努力厨の嫌いなところ
少年漫画でもうぜーんだよな

469: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:46:45.01ID:l7gE5MY60
>>468
鬼滅の刃は攻めないで、なんでもない人の人生に重き置いてるから

478: かもんちゃん(SB-Android) [CN]2021/04/16(金) 02:53:51.15ID:dYVCL3KS0
>>469
誰もが努力してて当たり前だからこそ運や生まれで差がつくことを認めろって話してんだよ
特別な努力してないくせに俺は頑張ったからああ!!って嫌味な主張ばっかしておいて周りに流されてるだけくせになんでもかんでもご都合で解決する糞漫画が凡人代表ヅラすんな

480: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:56:34.56ID:l7gE5MY60
こんなことで油売って無いで10年前ビットコイン100まい
>>478
その主張は正しいが、ニンゲンはジョジョにしか真実を受け入れ無いポンコツな生き物なのだぞ

470: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 02:48:15.60ID:d2vIqOdY0
成功者の努力は評価してもそれ以外の努力は怠け者扱いや努力不足。
つまり努力には本来価値がなくて成功したら価値がでるサインみたいなもの。

473: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 02:51:50.46ID:l7gE5MY60
>>470
いや、むしろ他人マスコミの評価は関係ない、自分で真から納得出来るかどうかだけだぞ!

479: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 02:56:25.44ID:d2vIqOdY0
>>473
自分の努力は普通は死ぬ瞬間まで納得出来ないだろ。
自分の人生今まで努力して頑張って来たからもう終わって良いとは思わんだろ?

484: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 03:01:01.84ID:l7gE5MY60
>>479
オレは納得してるよ?オレの能力と体力の割によーやってる そんなヤツは沢山居るが?
>>482
アホ、そこが根底で間違い、ニホンは学歴資格だけで権力者になれるから あとは弱いヤツに責任なすりつけるだけ

481: MONOKO(東京都) [CN]2021/04/16(金) 02:57:17.63ID:0KOrhFh80
そもそも努力を評価する事がズレてる
評価すべきは結果
逆に同じ成果で努力してる奴としてない奴ならしてる奴はただの無能でしょ?
結果じゃなく努力を評価されたがるとかそりゃ成功しないでしょ

485: ハギー(SB-iPhone) [TW]2021/04/16(金) 03:01:24.88ID:d2vIqOdY0
>>481
成功しないと評価されないから。
成功の評価についてくるスパイスみたいなものだから。

498: Qoo(東京都) [US]2021/04/16(金) 04:02:18.47ID:CvKeakKc0
無駄な努力はあるよね
同じ人を好きになった二人の男がいる。
一人は身だしなみに気をつけてユーモアを交えたトークを心がけ
何しろ好きな人の事を気にかけて優しく接する身長160cmの小男と
髪型もボサボサ、その子にも横柄でぶっきらぼうな身長180cmの男性
どちらがその子をもっていくか?そう問われた時に十中八九後者と答えるよね
え、160cmくん?優しいだけじゃダメなの。180cmくんみたいなクールさがいいの
これ上記の特徴を逆にすると
え、160cmくんって何考えてるかわからないよね。180cmくんみたいな優しい人がいいの
となる。

500: あまちゃん(秋田県) [ニダ]2021/04/16(金) 04:05:59.06ID:lYllt9JS0
>>498
身だしなみに気をつけてユーモア交えたトークできるならそれでそいつのレベルが上がってるから無駄じゃないよ

515: ハムリンズ(茸) [JP]2021/04/16(金) 04:49:49.76ID:pBJj4v840
>>498
その話には続きがありそうだな?
その後、そいつはもっといい女と巡り会うんだよ

510: しんちゃん(大阪府) [AT]2021/04/16(金) 04:31:16.74ID:xs+LBh820
勝間和代VS香山リカの勝ち組論争を思い出す。
香山リカの頑張るを言うから被害者が出るといった言い分を当時は頭がおかしいとしか思えんかったが
負け組み被害者が勝者の世の中になると、こういう無茶な言い分が通るようになってくる。
こんな社会の衰退しか得られない方向性に進むしかないのか?

520: フクリン(東京都) [ES]2021/04/16(金) 05:26:03.24ID:1q53F+ws0
>>510
パヨクを無視するしかないわ

521: フレッシュモンキー(東京都) [US]2021/04/16(金) 05:33:16.65ID:9Nwxa8il0
水泳見てて思った
キンタローみたいな巨大なホームベース顔が一人も居ないってね
水の抵抗が少なそうな顔だらけ
あと、手足の長いヤツだらけ
これは生まれつきの身体性能が相当影響してるなと

532: かもんちゃん(SB-Android) [CN]2021/04/16(金) 06:12:30.75ID:dYVCL3KS0
>>521
一番分かりやすいのが陸上競技の黒人な
日本人がそこそこ食い込めるのはトレーニング環境の賜物だし
そのどっちも努力だけでどうにかなる話しじゃないし
逆に水泳は世界大会に黒人ほぼほぼ居ないし競泳プールがあって幼少から習える環境も必須
男女差だって努力でどうにかなるなら種目分かれてない

604: 金ちゃん(福岡県) [FR]2021/04/16(金) 10:23:09.30ID:l7gE5MY60
>>521
水泳は胴長が多い

536: チューちゃん(ジパング) [GB]2021/04/16(金) 06:29:13.62ID:aaEREevw0
死の淵から生還しレースにも勝てば言いたくもなるだろ

539: ゾン太(東京都) [US]2021/04/16(金) 06:35:30.29ID:+EI//8hQ0
>>536
死の淵からはともかくレースに関してはたまたまそれが商業化されて金になる競技だっただけだからな
これがマリオカートだったら同じだけ努力したとしても話題性は全然違う

542: 戸越銀次郎(東京都) [US]2021/04/16(金) 06:44:05.19ID:98vSO+MC0
>>539
たまたまではなかろう
ここで勝てれば成り上がれるというフィールドが事前に明示されていてそこで戦っただけの話

仮にマリカーがeスポーツ競技としてウン億円ついたとしたらNo.1目指す意味はあるだろうがそうすると競争率が高くなって今まで無敵だった人が大したことないレベルに成り下がってしまう可能性もある

こうした競争に勝てるのが理想だが負けたとしてもそこで得た知識経験を別フィールドへと横展開させられるかどうかがキモとなるだろうな
努力は裏切らないという言葉はその限りにおいては意味を持つ…が別フィールドでどこまで通用するかは誰もわからない

567: きこりん(茸) [US]2021/04/16(金) 07:42:03.77ID:2X5QINyN0
>>542
それも含めてたまたまだよ
たまたまアスリートが金になる時代に生まれついただけ

543: じゃが子ちゃん(兵庫県) [US]2021/04/16(金) 06:44:43.53ID:ithXGLqs0
努力すればかならず報われる訳では無いけど
報われた人は必ず努力してるみたいなことは言われるけどな
運の要素あるからしゃーないわな
運があるのも運がないのも自分のくじ引きの結果によるものだしな

546: 戸越銀次郎(東京都) [US]2021/04/16(金) 06:52:53.38ID:98vSO+MC0
>>543
サイコロの結果はわからないがサイコロを振れる状態に自分を持っていく必要はある
ここでサイコロ振り続けても意味ないなと思うなら別のところで振れるように場を変える必要はある
サイコロの結果を自分に有利にするイカサマの余地はある
サイコロの結果を親なり資産なりの影響で有利にしてもらえる人たちがいる

556: じゃが子ちゃん(兵庫県) [US]2021/04/16(金) 07:11:24.25ID:ithXGLqs0
>>546
その金持ちの親を引いたこと自体がそいつのくじ引きの結果なのよ

548: やまじちゃん(東京都) [US]2021/04/16(金) 06:58:42.52ID:7R6xrYK50
>>543
国立中学受験入試にあるくじ引きがいい例w

547: みらいくん(東京都) [FR]2021/04/16(金) 06:53:20.12ID:bb9l0Uey0
自分に何が向いているか、投資が見合いそうか、損切りができるか
全てを含めて努力でしょうが。やみくもに何か作業をしたのを認めてくれぇぇぇって
小学生じゃないんだからw

550: しんちゃん(神奈川県) [ニダ]2021/04/16(金) 07:00:05.52ID:jQj21nQd0
>>547
そうそう
RPGで言えばスライム倒し続ける事を努力だと勘違いしてる奴が多いよな
確かにゲームならそれで強くなるけど、現実ではそれは時間の浪費でしかない

552: りそな一家(光) [US]2021/04/16(金) 07:04:39.51ID:QOgpJqEg0
謙虚になることは確かに必要
何を持って成功とするかはあれだが
自分の境遇や環境を呪ってる奴に限って
明らかに努力が足りてないのは何なんだろうな

555: ナルナちゃん(愛知県) [US]2021/04/16(金) 07:10:38.13ID:7izYPw+f0
>>552
そんなお人よしは今の時代サイコパスや自己愛に襲われるわwww

561: 白戸家一家(東京都) [US]2021/04/16(金) 07:23:17.39ID:M9oCUOIQ0


648: ハナコアラ(埼玉県) [US]2021/04/16(金) 16:44:14.40ID:fQZZJ0ZA0
>>561
まーたすべからくの誤用だよ
漫画にするとさらにバカを量産するんだから、普段使い慣れてない言葉は辞書引くとかしろっつうの

659: トッポ(東京都) [US]2021/04/16(金) 19:24:03.11ID:+1/r7SQz0
>>648
何を知りかじったことでマウントとっているんだか…
日本語は誤用であっても変化していく言語でその中に美しさがあるんじゃないか
進化を遂げる生物は常に最強の生物でなく変化に対応した生物だよ、実に美しいだろ

660: 星犬ハピとラキ(公衆電話) [GB]2021/04/16(金) 19:31:01.65ID:CB1z6/Ze0
>>659
別に日本語に限らんぞ
哲学におけるポジティビズムなんか連綿とした歴史の中で誰にも気づかれずに意味が逆になり、
逆になった事にすら気づかれずにずっと引用されて学級なるものを行っていたくらいだからな

563: りゅうちゃん(光) [US]2021/04/16(金) 07:28:48.86ID:g/0ieykD0
正しい努力ができる才能というか
実らない努力は間違った努力であることが多い

564: サト子ちゃん(東京都) [US]2021/04/16(金) 07:31:12.74ID:8hErzBEE0
>>563
つまりそれは才能のあるなしに行き着くわけだが。

566: ハッケンくん(コロン諸島) [DE]2021/04/16(金) 07:37:02.95ID:MJVpZ4kHO
不慮の事故や災害で不利を被った人もいるからな
成功しないのは努力が足りないとしか言えない奴はオツムが足りない

574: ひかりちゃん(ジパング) [US]2021/04/16(金) 07:53:24.91ID:f3w1n2200
>>566
人はあがき続けることしかできない
あがいて成功するかはわからん
だがあがきを止めた人間に成功はない
ただそれだけだろう

581: カッパファミリー(ジパング) [US]2021/04/16(金) 08:32:52.52ID:DaWVS2ql0
努力は大事だけど例えば学歴の競争とかカイジの人間競馬のような
主催者の手のひらで競争させられるようなラットレースに参加しないことも大事だ

587: ひかりちゃん(ジパング) [US]2021/04/16(金) 08:51:37.42ID:f3w1n2200
>>581
学歴は選択肢を広げるよい競争ツールだと思うが?負けても失うものは少ないし

584: りんかる(茸) [US]2021/04/16(金) 08:41:29.77ID:JY+5ginp0
アイドルになりたいのに離島に生まれて親が貧乏だったらその時点で詰む

608: ガリ子ちゃん(SB-Android) [TW]2021/04/16(金) 10:48:22.25ID:PspFH2RE0
>>584
それ川口春奈だな
島生まれ島育ちで親が離婚、母親がスナックで働きながら育てたらしい

631: モッくん(茸) [US]2021/04/16(金) 12:29:15.98ID:AQtdWHXP0
>>608
あの容姿で生まれてきたのは運が良かったってこと。そうでなければゴリ押ししてもらえなかった。努力でって言えるのは、最近では岸井ゆきや江口のりこくらいだな。

611: バザールでござーる(SB-Android) [US]2021/04/16(金) 11:06:58.80ID:eM3wfMhC0
>>584
そもそもアイドルなんかにならせる親はまともじゃないだろ
芸能界の鬼畜さを知ってたら

592: 火ぐまのパッチョ(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 09:44:03.14ID:Joinrlqy0
インタビューなどで言う
「努力は報われるんだなと思った」
これは自分に対して言ってる事であり
閉じた世界の話とも取れるのでまだ理解できるが、

「皆さん!努力は必ず報われるよ!
  私はできたから、みんなもできるよ!」
これは完全アウトw

無責任な浮かれ舞い上がりで
運だけで成功したタイプ。

596: ブラット君(SB-iPhone) [CN]2021/04/16(金) 09:52:53.58ID:vL3GWPX30
>>592
それどころかみんなからお金巻き上げようとしてる

593: マーシャルくん(愛知県) [US]2021/04/16(金) 09:44:45.40ID:+9/pJBqB0
努力はあくまで自分比で前に進むためのもので
なんでスーパーエリートや超絶遺伝子を持ったスーパーマンと自分を比較してるんや
おまえらの天井と彼らの天井は違う

606: カナロコ星人(東京都) [PL]2021/04/16(金) 10:31:39.81ID:SQI/JoBE0
>>593
独力は自分でする物だけど、指し示す光が必要だしその光へ向かって行く為の正しい方法を教える人も必要だよ。

601: 生茶パンダ(茸) [US]2021/04/16(金) 10:05:33.88ID:UZ868X360
ど田舎の貧乏な家庭に生まれたから人生終了

605: ほっくー(SB-Android) [ニダ]2021/04/16(金) 10:26:07.78ID:lLQc6cra0
>>601
今の日本じゃ首都圏以外に生まれたら死んだ方がマシレベルだもんな…

603: パー子ちゃん(SB-Android) [SD]2021/04/16(金) 10:11:27.58ID:cxwL37S60
いやめちゃくちゃ頑張ったという自負がある人って
才能とか言われるの腹立つでしょ
お前俺ほど頑張ったんか?って

607: あいピー(長崎県) [US]2021/04/16(金) 10:34:32.10ID:mZ9KW1iC0
>>603
そういう人って才能ゼロからむちゃくちゃ頑張ったって言えるの?
内心向いてると思うから頑張れるってのも大きいと思うが。

609: アマリン(兵庫県) [US]2021/04/16(金) 11:02:11.58ID:K6JzYN9A0
努力は報われないと思ってるやつは目標設定が狂ってるだけ
パイを取り合ったり運要素が強いもの、物理的な難度が高いものは努力目標にはならない
その目標設定で人に努力を求めるやつも話にならない

612: カナロコ星人(東京都) [PL]2021/04/16(金) 11:15:26.16ID:SQI/JoBE0
>>609
速く走りたい→目標

最初から足が速い人は、誰も教えなくても速く走れるから、自分の力だけでフォームを治せる。

最初から足が遅い人に、自分の力だけで速く走れと言っても無理だから指導する人が必要になる。

613: ひかりちゃん(ジパング) [US]2021/04/16(金) 11:37:43.11ID:f3w1n2200
>>612
昨日より今日今日より明日と修正を試み続けるのが努力
どこかで壁にぶつかるだろうがそこまでやり続けるだけなら指導者はいらない

ただしそれをやり続けるのはしんどいからやる意味(もしくは楽しさ)を伝えられる人は大事だろうな

615: カナロコ星人(東京都) [PL]2021/04/16(金) 11:51:40.18ID:SQI/JoBE0
>>613
だから、上手く体の動きをコントロール出来ない以上、自分で直せば良いと言うのは無意味な言葉。なにせ、何が悪いのかすら分からないんだから。

620: マコちゃん(東京都) [GB]2021/04/16(金) 12:06:49.09ID:KHAx2+Z+0
> すべからく(誤用)努力しておる云々

これ誤用じゃないからな
すべからく=当然
「すべからく(=当然)努力しておる」

626: まりもっこり(神奈川県) [JP]2021/04/16(金) 12:18:51.12ID:EK1Hqgcr0
>>620
すばからく〜べし
だから「べし」がない時点で誤用だな

627: ミルーノ(SB-iPhone) [CN]2021/04/16(金) 12:20:10.41ID:GWiw2mt/0
>>620
誤用だよアホ

623: 鷲尾君(北海道) [CA]2021/04/16(金) 12:16:10.02ID:smSW3Hof0
テレビを見たら、たいして努力をしていない連中が、成功者の顔で出ている。
それを見たら、世の中は公平じゃない。
運が一番大事。コネも大事。才能と努力がほとんどなくても生き残れる。

635: ブラックモンスター(茸) [ニダ]2021/04/16(金) 13:27:10.84ID:mEJfoAiC0
>>623
アホだなお前
誰も意味が誤用だなんて言ってねーよ
「すべからく」って言葉を使う時はその後を
「〜すべし」って言い方で結ばなきゃいけないんだよ
だから「すべからく〜しておる」っていう使い方は
立派な誤用なの

638: ケズリス(東京都) [ニダ]2021/04/16(金) 13:55:23.74ID:3Eb8vYQH0
でも環境が整わなくても努力もしなけりゃ何も変わらんだろうな

640: はやはや君(茨城県) [ニダ]2021/04/16(金) 14:08:10.93ID:APsNj2eD0
>>638
そういったパティーンは落ちるだけ。
何故なら周りは歩いているのに、立ち止まっている事は後退と同じだから。

639: ケズリス(東京都) [ニダ]2021/04/16(金) 13:59:35.60ID:3Eb8vYQH0
誰もが尊厳を保つためには他人を勝手に評価して見下さなければいいだけ
他人は他人、自分は自分

647: だるまる(ジパング) [ニダ]2021/04/16(金) 16:39:11.48ID:3nCDGlzl0
>>639
人間は他人を見下す生き物やで

649: あどかちゃん(茸) [US]2021/04/16(金) 16:58:35.28ID:hFIN8Oql0
この先生の言ってることは正しいし、大人になるまでに理解していないといけない常識だよ
でも何かを出来るようになるには、努力する以外の方法がないんだよね
成功者は、自分の努力以外に才能、環境、運が他の人間より恵まれたの認めて謙虚であれっだけのこと

652: カナロコ星人(東京都) [PL]2021/04/16(金) 17:42:12.88ID:SQI/JoBE0
>>649
日本にも「実る程、頭を垂れる稲穂かな」と言う言葉が有るんだけど。

664: みらいくん(東京都) [FR]2021/04/16(金) 20:06:54.31ID:bb9l0Uey0
では、その人の能力の何割が努力で何割が運だというのかね?、このお偉いセンセイはw
結果で量ればいいんですよ。結果が全てでしょう?

665: メーテル(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 20:11:03.61ID:4Zox/HRF0
>>664
結果で言うなら、お前ごときがサンデルに物申すとは何事だという話になるなw

672: みらいくん(東京都) [FR]2021/04/16(金) 20:34:47.25ID:bb9l0Uey0
>>665
そうだよ。それが一番いいんだよ。分かってるじゃないかw。

667: メーテル(神奈川県) [US]2021/04/16(金) 20:23:02.46ID:4Zox/HRF0
まあ、サンデルなんて、当たり前のこと(だけどインテリ層には見えにくいこと)を言うだけで飯食える身分の人で、
この人の言うことに一々目くじら立ててる人というのは、どっか精神病んでるんだよ
本当に、当たり前のことしか言ってないからw

668: トラムクン(鹿児島県) [AU]2021/04/16(金) 20:25:21.18ID:2yTzSk6G0
>>667
サンデルは悪くない

669: アイニちゃん(静岡県) [US]2021/04/16(金) 20:27:16.12ID:EkQIclGY0
東大の入学式で女性教授が言った通りです。
人生は生まれた時に99%決まってるんです。

675: ワラビー(ジパング) [US]2021/04/16(金) 21:23:25.48ID:ummZfdDS0
>>669
鳩山総理とか生まれだけで東京大学に入れたしな

671: パピプペンギンズ(福岡県) [US]2021/04/16(金) 20:33:49.81ID:1JqwWv/s0
これ系の正解はゴルゴが言ってる

676: ワラビー(ジパング) [US]2021/04/16(金) 21:24:29.53ID:ummZfdDS0
>>671
生きてる奴が正義で、死んだ奴が悪とか?

681: らぴっどくん(東京都) [MD]2021/04/16(金) 22:16:55.59ID:OBAczg950
俺も普通に働いてるのに
今まで何回
ニュー速民に引きこもりニート扱いされて見下されたかわからんわ

739: サリーちゃんのパパ(ジパング) [US]2021/04/18(日) 09:53:04.34ID:r+tJBN8E0
>>681
働けニート

692: 赤太郎(埼玉県) [JP]2021/04/17(土) 02:27:25.19ID:azlzDXh/0
「努力すればした分だけ身につく」という当たり前の話をしてる人と
「努力しても都合の良い結果が出るとは限らない」という当たり前の話をしてる人が喧嘩してる印象

697: ティーラ(神奈川県) [US]2021/04/17(土) 08:06:57.40ID:p+bFo7uq0
>>692
「才能」は努力の結果への変換効率なんだから、どちらも正しいが、
才能が無い人は十分な結果は出ないな

694: アイニちゃん(愛知県) [US]2021/04/17(土) 05:56:17.75ID:AS5wFwP00
貧乏人が出世街道を駆け登る話って最近聞かなくなった気がする
階層が固定化してる
中間層以下はハングリー精神を失ってる

696: うさぎファミリー(東京都) [ヌコ]2021/04/17(土) 08:01:36.81ID:N73nhyXL0
>>694
北海道知事は母子家庭の高卒からの大出世だぞ

704: 生茶パンダ(ジパング) [FR]2021/04/17(土) 08:58:09.63ID:wCgp0PX70
努力は大変だけど、自分がやりたいことのなかで、そこそこに適正あれば、
苦しい努力ではなく、ライフワークとして続けられ、それなり成果もついてくる可能性高いぞ

今はそういう時代だから、いろいろ調べてチャレンジしてみるのがいい。

706: ティーラ(神奈川県) [US]2021/04/17(土) 09:55:10.33ID:p+bFo7uq0
>>704
「しごき」的な物を「努力」としか認めない人が多いのが問題なんだろうね

好きなことをやってみるってのが実は一番良いのだと思う
才能が無くて結果が出なくても納得できるからな

707: ラビディー(やわらか銀行) [CN]2021/04/17(土) 10:02:48.44ID:3hI/zKnX0
>>704
それはそれで、甘々な自己評価や「飽き」との戦いになるな
ライフワーク的なものって手始めの段階で実際に金が得られた
経験が無いとモチベーションに繋がらないのよ

718: ニッセンレンジャー(東京都) [ニダ]2021/04/17(土) 20:10:59.19ID:sN65m8M80
ホントお前ら努力しない理由探しの
努力をする才能だけは天下一品だなw

744: おれゴリラ(東京都) [DE]2021/04/18(日) 11:46:12.59ID:reVCnWOk0
>>718
そりゃ脳みそは常に楽をする方法を潜在的に考えて求めてるからな

それを克服して努力できる状態に持って行かないと努力なんて出来ないよ
つまり、努力できる人間になるように努力する必要があるんだ
ここで多くの人が挫折してしまう

夢中になってやれてそれが金になることを見つけられればそういうのは省けるけどね

720: けんけつちゃん(やわらか銀行) [US]2021/04/17(土) 21:04:36.39ID:qp9H+TT/0
勝ち組が運を否定して努力と言うのと同じように
負け組が努力を否定して運と言うのも見苦しい

721: エコピー(神奈川県) [US]2021/04/17(土) 21:06:17.03ID:Gn0SrYyV0
>>720
一方的に勝ち組有利なその論はダメだ

723: けいちゃん(神奈川県) [ニダ]2021/04/17(土) 21:29:24.21ID:Kvkb2w+/0
>>721
別に対等な条件で試合する訳じゃないし

725: エコピー(神奈川県) [US]2021/04/17(土) 21:36:51.82ID:Gn0SrYyV0
>>723
では、なおさらだめだ
対等であるかのような嘘をついているのだから

729: ヨドちゃん(岐阜県) [US]2021/04/17(土) 23:32:45.34ID:iaigB97r0
努力の絶対量         勝ち組>>負け組
学生時代の勉強量      勝ち組>>負け組
読書量              勝ち組>>負け組
遊興、放蕩で浪費した時間 負け組>>勝ち組
言い訳、自己弁護の回数   負け組>>勝ち組

731: ヨモーニャ(大阪府) [US]2021/04/17(土) 23:51:25.31ID:DE2WrEkW0
>>729
あれ資格試験と一緒で
出る問題決まってるから
課金してるかどうかが最重要なんだよ

746: アッピー(神奈川県) [ニダ]2021/04/18(日) 11:50:56.47ID:3PTOIGWs0
かと言って外国に出稼ぎに行く努力もしない

748: サリーちゃんのパパ(ジパング) [US]2021/04/18(日) 11:52:06.45ID:r+tJBN8E0
>>746
英語しゃべっただけで殺されるからだろ。
PTA会長の息子がそれで俺を集団リンチした。
学校や警察はこの事件をもみ消した。

751: ビタワンくん(鹿児島県) [CA]2021/04/18(日) 12:22:57.03ID:6T+q+bs50
努力に見返りがあると思ってる時点で程度が知れてるな

752: auシカ(東京都) [US]2021/04/18(日) 12:29:46.14ID:uKifUDlR0
>>751
文科省「努力は報われる」

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