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織田信孝「昔より 主を討つ身の野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

1ヴェルコミクロビウム(ジパング) [EU]2021/02/21(日) 13:01:07.36ID:AXvBfK2Z0

昔より 主（あるじ）を討つ身（内海）の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前（秀吉のこと）

天正11年（1583）5月、織田信長の三男信孝は尾張国知多郡野間の大御堂寺（愛知県美浜町）で切腹して果てた。わずか26歳だった。
冒頭の歌は、平安時代末、同所で源義朝が家来長田忠致に暗殺されたが、源頼朝が父の敵を討った故事を引いたもので、主筋の自分を家来である秀吉が討とうとしているが、
同様に必ずや報いをうけるであろうと、激しい呪いを込めた信孝の時世の句である。

安養院には、信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸や、切腹したときに使用した短刀が伝存していると聞く。

天正10年5月、信孝は信長から四国平定後に讃岐国主とすることを言い渡された。
大いに勇んで念願の国主となるべく渡海のため大坂に軍隊を結集した信孝であったが、出陣直前の6月2日未明に本能寺の変が勃発してしまう。

弔い合戦を挑むには、もっともよい位置にいたにもかかわらず、パニックに陥った家臣団が総崩れとなってしまい身動きがとれなかった。
明智光秀と対戦した山崎の戦いには、秀吉に総大将として祭り上げられたが、戦後の清須会議の結果、信忠の遺領美濃を得たものの、
信長の後継者を約束された三法師（信忠子息、後の秀信）の後見人に留まった。

信孝が天下人をめざしたのは、この時のことである。
親しかった柴田勝家との絆を深めるため、お市の方の再嫁を斡旋したという。
そして三法師を抱えて放さず、印文「一剣平天下（いっけんてんかをやすんず）」の印章を使用するようになる。信長の「天下布武」印を意識したものである。

しかし天正10年12月、事態を憂慮した秀吉によって岐阜城を包囲され降伏し、三法師を取り上げられたうえ、生母や娘までも人質として奪われてしまう。
翌年4月、賤ケ岳の戦いが勃発し信孝も挙兵するが、頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。
人質となった生母や娘は、秀吉によって無残にも即座に処刑されてしまい、自らはライバル信雄の勧告を受け岐阜城を明け渡して知多半島をめざしたのだった

続きはソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/70fe8bc6e0cbe35e75c196e2e9159df93c9450dd

2: ヒドロゲノフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 13:01:43.69ID:gf2Wye700
はい

3: クロロフレクサス(静岡県) [US]2021/02/21(日) 13:02:16.71ID:auUc7VAu0
それ斯波武衛家の前でも言えるのか？

7: ミクソコックス(東京都) [RO]2021/02/21(日) 13:11:54.15ID:b4p4ZamP0
>>3
謀反起こしたけど助命しとるぞ
三人の息子はそのまま信長に仕えてるしな

91: プロカバクター(東京都) [DE]2021/02/21(日) 15:08:44.87ID:0Js3a0FN0
>>7
信長「ふーん、君たち斯波って言うんだ。いい名字だね」
斯波義銀と息子たち「はい、信長さまの前で尾張守護家の名字を名乗るなんておこがましいです。津川に改姓します」
信長「そうかそうか強要したみたいですまんね（棒」
本能寺の変後
秀吉「信長の主家に対する扱いマジ鬼畜。義銀の長男の義康は斯波と名乗っていいからね。あと羽柴姓もプレゼントしちゃう。お前の名乗りはは羽柴侍従斯波義康だ」
秀吉と信長って大体こんな感じのことよくやってるよな

92: レンティスファエラ(東京都) [US]2021/02/21(日) 15:16:42.67ID:abHt1hIs0
>>91
前任のカリスマ社長をやたらと目の敵にしてる

4: アナエロプラズマ(東京都) [TW]2021/02/21(日) 13:05:34.88ID:7XGvcA2u0
織田信孝は織田家から神戸家に養子に行って神戸家の人間になってたからセーフ

27: ミクソコックス(東京都) [US]2021/02/21(日) 13:36:49.73ID:S3qgGiZh0
>>4
神戸家はなんて読むの？
コウベ？カンベ？ゴウド？カノト？カント？カノヘ？カンド？コウト？

34: エリシペロスリックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 13:41:06.32ID:LoOEkAoL0
>>27
かんべ

37: ミクソコックス(東京都) [US]2021/02/21(日) 13:43:20.12ID:S3qgGiZh0
>>34
サークルK
地名と名字で上げたの全部ある読みなんで

312: ミクソコックス(SB-iPhone) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 22:07:55.74ID:4686I58I0
>>27
ゴッドドアーズ

5: ハロプラズマ(東京都) [JP]2021/02/21(日) 13:10:11.52ID:+Sq8xrLe0
野間野間野間イェイ

8: ナトロアナエロビウス(岩手県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 13:12:00.23ID:1hGIbIur0
三法師は関ヶ原の時西軍側で岐阜城守ってたんだっけ

12: ロドスピリルム(高知県) [US]2021/02/21(日) 13:19:13.60ID:uEz15zXj0
>>8
高野山で嫌がらせされてかわいそう。あそこもドクズばっかりだから根絶やしにしとけばよかった

26: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 13:36:22.23ID:MDr1MifU0
>>12
織田信長が高野聖を虐殺しなければ孫までとばっちり受けなかったよ

204: デロビブリオ(東京都) [ﾇｺ]2021/02/21(日) 20:45:43.08ID:k0Y1GKwD0
>>26
全滅させていれば
とばっちりを受けなかったな

289: プロカバクター(熊本県) [US]2021/02/22(月) 15:26:47.39ID:/RHgidzR0
>>26
>>>12
>織田信長が高野聖を虐殺しなければ孫までとばっちり受けなかったよ

だから、もう逆らえないよう懲らしめろと
命令したけど、光秀があんな虐殺しまくると
信長は思わなかったことの証拠が出たじゃん
何年か前、光秀に宛てた信長の書状が
発見されて、そこには
「おまえ、やり過ぎ。酷過ぎ！
相手は僧だぞ！ 完全引いたわ！
おまえっていう人間が信じられん！」
と激しく怒って光秀を見下げて諫める内容が
書き記されてた

融通性がない無能の猪突猛進が産んだ悲劇かと

信長より年上の禿の年寄りのくせ、その才覚の
なさに「このキンカン頭が！」と罵られ続け
ながらも耐えてた光秀が、この書状で遂に
キレたかと

32: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 13:40:42.78ID:MDr1MifU0
>>12
高野山に追放され、高野山からも追放され野垂れ死ぬという悲惨な末路は
信長が追放した佐久間信盛とまったく同じでもある

73: バクテロイデス(和歌山県) [CN]2021/02/21(日) 14:30:27.53ID:NFaMDE6H0
>>12
高野山はマジで根絶やしにしとくべきだった
今の坊主は総じてゴミだわ

9: オセアノスピリルム(東京都) [US]2021/02/21(日) 13:12:09.72ID:np0qqFES0
三人の中じゃやっぱり秀吉が一番クズだな
むしろ信長は善良過ぎる

201: フランキア(千葉県) [US]2021/02/21(日) 20:24:20.40ID:E7uTR1m70
>>9
一番下の身分から征夷大将軍まで上り詰めるにはこれくらい鬼畜でないと無理だろ。

206: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 20:49:09.32ID:7fzCiCbk0
>>201
羽賀研二｢呼んだ？｣

211: テルモリトバクター(滋賀県) [US]2021/02/21(日) 20:59:25.20ID:NLr7NsZp0
>>9
秀吉もそれ意識して「俺は信長とは違って厳しいからな」って宣言してるから、信長は本当に甘かったんだろうなとは思う。

216: グリコミセス(茸) [US]2021/02/21(日) 21:22:03.06ID:vjoEZJzq0
>>211
信長のことみんな恐れてたって話残ってるから
それはあの厳しい信長よりさらに俺は厳しいんだぞって意味だよ

219: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 21:47:06.83ID:hZdJoH7R0
>>216
成り上がりで武家政権の頂点に立って武断政治をしようってんだから
それくらい言えないようではなめられて統治に悪影響が出るしな

政治力が高いからそこら辺は完全にわきまえてたんだろう

217: バチルス(東京都) [MX]2021/02/21(日) 21:25:06.71ID:lVO1ZxfN0
>>211
秀吉もなかなかブラックだが
塙直政（と佐久間信盛）の件とか見ても信長よりはマシだわ
>>212
松永久秀の一度目の謀反は信長ではなく室町幕府へのもの

>>213
宗教改革って合戦に根来寺とか熱田の宗教勢力の兵を動員すること？

218: スフィンゴバクテリウム(大阪府) [EU]2021/02/21(日) 21:40:10.30ID:52H3Utjg0
>>217
商工業ギルドを牛耳ってた寺社を排除して民間に開放したこと

287: デスルフォバクター(SB-iPhone) [US]2021/02/22(月) 15:13:41.32ID:9r22yKRR0
>>9
秀次「そうだそうだー」

13: ジアンゲラ(茸) [HK]2021/02/21(日) 13:20:01.38ID:BtcIwGOQ0
信長>信忠>信孝>信雄

これであってる？

25: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:34:54.41ID:hZdJoH7R0
>>13
＞信孝>信雄

これは諸説ある
この二人の兄弟の序列は信雄>信孝とされてたそうだ

しかし、実際は信孝が数日先に生まれていたのだが
母の身分の違いで信雄が先に生まれた兄とされた説もある
ソースは昔の歴史本だけどな

103: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 15:44:54.14ID:7fzCiCbk0
>>25の補足。
信雄は長兄･信忠と母親が同じ。つーか信長の息子で母親が同じなのはこの2人だけで、あと妹も1人居たらしい。
だから信長の正室は斉藤道三の娘(帰蝶･濃姫)ではなく、この兄弟プラス妹という3人も信長の子供を産んだ女性『生駒氏･吉乃』だという説も根強い。
ちなみに本能寺の変の際、｢信長の正室が信忠が立て籠った二条城からいくさ前に脱出させてもらった｣という記録が残っているので、ますますその可能性が高い。
更に本能寺の変後の信雄の家臣給与明細みたいなモノに、『女性筆頭の信雄の正室の次、そして同母妹の前つまり婦人第2位の扱い』を受けていた
『安土殿』
という名前の記述がある。安土殿とは安土城に住んでいた女性という意味だからコレは信長正室と考えるのが普通だろう。
それを本能寺の変後、信雄が引き取っていた事を考えると、この安土殿は信雄の実母であり、やはり信忠信雄の母親が正室扱いだったと考えるのが一番無理が無いと思われる。

もっとも生駒氏･吉乃は早く亡くなり、吉乃の産んだ子供は子供を産まなかった帰蝶(道三娘)が養育したという俗説もあるので、決定的とは言えない。

ちなみに、信長が足利義昭を伴って上洛した時の頃の貴族の日記に斉藤道三の娘(帰蝶)と思われる女性を｢信長正室｣として書かれているので、
少なくともその頃までは道三の娘が正室として生存していたと思われる。

120: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 16:15:43.33ID:hZdJoH7R0
>>103
なるほど、補足ありがとう

99: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 15:39:49.84ID:Z77HSer/0
>>13
信雄はとりあえず織田家を残した
その功績は特筆されるべき
信孝はもう少しうまく立ち回れば
残れたかもしれないのにその辺は
まあ残念だけど仕方がないかな
それに比べて信忠は本能寺の変での
身の処し方が最低最悪
あの場は何とか逃れて再起を期すべき
だったのにパパの後を追うなどとは
言語道断の能無し

293: ミクソコックス(東京都) [ﾇｺ]2021/02/22(月) 15:52:01.23ID:Uiqwtc880
>>99
信孝は信カツに臣従するべきだった

兄弟が反目したせいで秀吉にカッコ撃破された

295: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 15:56:42.79ID:rnqCYPHw0
>>293
腹が違えば　種が同じでも他人だろｗ
半ば　種が同じなので近親増悪が沸くのよｗｗｗ

14: アキフェックス(埼玉県) [SE]2021/02/21(日) 13:20:16.16ID:c4SsQZTQ0
>1
>信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸

激烈すぎるだろ

18: キロニエラ(茸) [DE]2021/02/21(日) 13:26:12.92ID:bzciHgSv0
>>14
ちなみに柴田勝家も北ノ庄陥落の際
秀吉軍に向かって臓物ぶん投げたらしいから
ムーブメントだったんじゃね？

179: メチロフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 18:59:34.18ID:uJD91m2q0
>>18
幕末でもやってる
立ち会ったフランスの軍人がそれをみてゲロ吐いた

205: シュードモナス(東京都) [DE]2021/02/21(日) 20:48:34.41ID:s26pgZfU0
>>179
無念腹って聞いた

273: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 12:46:37.27ID:rnqCYPHw0
>>18
臓物→大腸（中身　ウンコ）→糞くらえｗｗｗ

15: オセアノスピリルム(神奈川県) [US]2021/02/21(日) 13:20:16.89ID:zDr6wLP10
> 頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。

キャラは偉そうなのに
弱すぎたな

24: ミクソコックス(東京都) [RO]2021/02/21(日) 13:32:23.14ID:b4p4ZamP0
>>15
間違ってるけど滝川一益の降伏は信孝切腹より後だぞ
孤立無援になっても最後まで粘ってる

96: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 15:25:10.17ID:7fzCiCbk0
>>24
当時は病気で目が見えなかったらしいね、滝川一益。

17: テルモデスルフォバクテリウム(山口県) [NL]2021/02/21(日) 13:25:04.62ID:ETwTHAi/0
主殺しはタブー
暗殺大好き宇喜多直家ですら、主は殺さなかった

29: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:39:01.34ID:hZdJoH7R0
>>17
主が宇喜多直家の勢力が渦中で絶大になったのに
危機感を感じて排除に乗り出さなければ直家は
そのまま主を担いだままだったかもしれんしな

33: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:40:47.07ID:hZdJoH7R0
>>29
×渦中
○家中

268: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 10:46:15.67ID:rnqCYPHw0
>>17
下剋上て言っても
せいぜい現地にいない守護から実際現地支配している
守護代がのっ取るくらいだからなｗ
なにか知らないが越えられない壁があるんだなｗ
まあ壁超えると　明智光秀　のようにフルボッコされるしなｗｗｗ

21: グリコミセス(兵庫県) [CN]2021/02/21(日) 13:27:10.26ID:QM31nzqC0
森元の息子以上の馬鹿息子とされた織田信雄が最後まで残って織田を大名として残したんだからよく分からんな。
こいつが家康の言う事を聞いて動いたと仮定した小牧・長久手の戦いの続きを見たかった。

23: キロニエラ(茸) [DE]2021/02/21(日) 13:32:15.69ID:bzciHgSv0
>>21
氏真もそうだけど
処世術には長けてたのかも
…長けてたら旧徳川領取られてないし
長男零落の憂き目に遭わないわなあ

31: ミクソコックス(東京都) [US]2021/02/21(日) 13:40:38.06ID:S3qgGiZh0
>>23
無能でお人よしだったから、殺すまでもないんで、家柄だけで生きながらえたってのが定説だよね？

38: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:44:09.54ID:hZdJoH7R0
>>31
家康のこと恨んで敵対するどころか友達感覚で
すり寄って来るんだから殺す気にはなれなかったろう

家康も内心「ある意味こいつにはかなわんわ」って思ってたんじゃないかな

42: エリシペロスリックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 13:48:40.19ID:LoOEkAoL0
>>31
政治家としてはそうかもしれないけど
文化人としては超有能だったんだし

235: バークホルデリア(神奈川県) [US]2021/02/22(月) 00:21:41.67ID:TEKqgm8l0
>>21
真田丸で有楽斎出たけど信雄出したらマジで演者が犯罪に巻き込まれるかもしれない事態に追い込まれるからなw
実際大蔵卿の峯村リエはかなり批判が来たらしい、役者として演じただけなのに

ワンチャンに賭けて大坂の陣直前に豊臣家裏切った功績で大名復帰だし
勝手に伊賀攻めして信長にキレられ勘当寸前に追い込まれたり
小牧長久手では大病患った家康を見切って秀吉に付いたり
小田原評定で国替え拒否って秀吉から大名改易されたりしたが

269: ユレモ(東京都) [JP]2021/02/22(月) 11:11:13.17ID:i5q4aG4H0
>>235
井上順の有楽斎は俊逸だった

22: テルモデスルフォバクテリウム(庭) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 13:30:51.85ID:dq41U+X40
織田家って信長が異端児すぎてあとは平凡すぎる。

276: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 13:52:11.14ID:rnqCYPHw0
>>22
しょせん　大名の奉行クラスの家系だしなｗ
交易の港を抑えた経済力が大きいｗ

30: アシドバクテリウム(SB-iPhone) [US]2021/02/21(日) 13:39:32.28ID:k5c9hnhv0
主殺しという意味では家康のほうが最悪じゃないか
でも報いは受けてないな

53: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:06:40.66ID:hZdJoH7R0
>>30
家康の主殺し？
秀頼のことか

家康は天皇から征夷大将軍に任命されていて幕府も認められていたから
すでに秀頼は主とは言えないんじゃないかな？

家康の理屈としては自分は朝廷に征夷大将軍として幕府を公認されているので
豊臣家の家臣ではなく帝の家臣となっている
同じく帝の家臣の豊臣家との争いでしかないということなんだろうと思う

76: イグナヴィバクテリウム(ジパング) [ﾇｺ]2021/02/21(日) 14:39:45.06ID:oATDK4Zr0
>>53
おまえ五大老の意味わかってないな
家康は豊臣家の家老だよ
忠義に反するからこそ息子の秀忠を
大阪の陣で総大将に置いてるんだが
時代劇のよくあるパターンで
家老が主君を亡き者にして御家乗っ取り
アレは家康そのものだわ

83: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:51:47.91ID:hZdJoH7R0
>>76
五大老っていつの話だよ
秀忠総大将は当然だよ、秀忠に後を継がせてて
近いうちに家康なしで秀忠がやっていくんだから

315: プロピオニバクテリウム(東京都) [US]2021/02/23(火) 01:22:36.23ID:/45I+uRt0
>>53
江戸幕府成立時の権力体制って学校では教えてくれない理解の難しいところなんだけど、
幕府成立時でも形式上は豊臣秀頼が主君で天下人、将来の関白候補、家康はその家臣で且つ征夷大将軍の関係だよ。
二頭体制みたいな感じだけど、全国の大名は生き残るために圧倒的に強い徳川方に付いただけ。

330: アルマティモナス(東京都) [DE]2021/02/23(火) 10:28:42.74ID:B/N9bpol0
>>315
二頭体制と言うならその頃の豊臣は頭として
どんな命令を大名に発してどの様に統制してたんだ？

何も出来てないのに頭も何もないだろう

家康は豊臣家の命で征夷大将軍になったのではない
帝の命で征夷大将軍として幕府を開いたんだから
この時点で帝の直臣となり豊臣の家臣を脱したとみるのがいいのでは？

明確に家康が豊臣氏に絶縁を突きつけたわけじゃないから
そういう説も出るのだろうが、日本はそういうとこあいまいにするから
実質どうなのかで見るべきだと思うけどな

秀吉も三法師に絶縁など通告してないだろう
帝に関白に任命された時点で三法師家臣から帝直臣になったとみるべきだと思う

108: アキフェックス(東京都) [ZA]2021/02/21(日) 15:51:58.48ID:KtCoWmy30
>>30
秀吉は信長の取り立てがなければ世に出られなかったが
その点家康は豊臣に何の恩義もない
力関係で臣従してただけ
力関係が変われば主従関係も変わるのが戦国の習い
それを理解してなかった秀頼と淀がアホだっただけ

202: フランキア(千葉県) [US]2021/02/21(日) 20:30:21.79ID:E7uTR1m70
>>30
家康は信長に妻と子を殺されてもじっと耐えたからな。報いと言うなら信長のほうが報いを受けた。
それに家康は信長も秀吉も殺していない。

339: ロドシクルス(神奈川県) [CN]2021/02/23(火) 12:10:23.18ID:CcTCLA5a0
>>30
個人的に家康はキライ。簒奪者のイメージが、羽柴秀吉よりも強いから。
秀吉は信長の直臣ではあっても、信雄や信孝の直臣になったわけじゃない。（単に主筋）
三法師の秀信に対して、むごく扱っているわけじゃない。

> 主殺しという意味では家康のほうが最悪じゃないか
昔の学校図書館に置いてあった漫画日本の歴史（集英社）だったり、漫画歴史の人物（真田幸村とか）では、
家康は悪人に近い描写をされていて、子供の頃に観た大河ドラマ「徳川家康」（滝田栄）も、ウソっぽくてイヤだった。

でも、真田太平記の中村梅之助演じる家康のセリフを聞いて、あぁ実際はこうだったのかも、と納得。
「愚か者どもめが！父親（太閤秀吉）が残してくれたものを無にしようとするとは。親不孝者めが！」
これが真に迫っているかもしれないな、と。

35: ミクソコックス(三重県) [US]2021/02/21(日) 13:42:12.59ID:z8Lf3uzv0
あの信長も足利将軍は殺してないからな。
主殺しは絶対タブーなんだろうが、秀吉から見れば主君の息子の1人ってだけでしょう。

44: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:50:21.68ID:hZdJoH7R0
>>35
秀吉にとっての主君は三法師だしな
信孝と敵対関係の兄の信雄を取り込んでたし

秀吉からしたら信孝は兄の信雄に敵対して三法師を幽閉して
織田家中を乱す不届き者という理屈だろう

36: スファエロバクター(熊本県) [BD]2021/02/21(日) 13:43:06.10ID:0pmiNvzM0
有楽斎って織田誰のことだっけ？

47: ジアンゲラ(ジパング) [US]2021/02/21(日) 13:57:14.20ID:8g9Z7XqC0
>>36
有楽町にその名を残した織田長益

48: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 13:59:30.73ID:MDr1MifU0
>>47
裏臭いの暗躍がなければ豊臣家滅亡もなかったかもしれない

65: スファエロバクター(熊本県) [BD]2021/02/21(日) 14:18:14.24ID:0pmiNvzM0
>>47
>>51
サンクス

121: デイノコック(神奈川県) [US]2021/02/21(日) 16:16:46.34ID:dNXGCycQ0
>>47
まさか400年後のムード歌謡に名を残すとはねえ

172: テルモデスルフォバクテリウム(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 18:25:58.04ID:c/P4yv9L0
>>47
スケートの織田信成の祖先がこれだっけ？
すぐ泣く人

174: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 18:27:50.52ID:Z77HSer/0
>>172
確か違う

51: スネアチエラ(神奈川県) [IT]2021/02/21(日) 14:02:48.65ID:MiWsh6Rh0
>>36
信益

126: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 16:22:07.87ID:Z77HSer/0
>>36
織田の源五(長益のこと)は人ではないよ
お腹召せ召せ 召させておいて
われは安土へ逃げるは源五
むつき二日に大水出て
おた（織田）の原なる名を流す

39: エリシペロスリックス(東京都) [TR]2021/02/21(日) 13:45:57.75ID:257ab//40
そういや足利のアホ将軍って何度も負けたのに最後まで切腹しなかったよな

40: アナエロプラズマ(東京都) [TW]2021/02/21(日) 13:47:21.82ID:7XGvcA2u0
>>39
尊氏公ディスってんの？

43: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 13:49:07.59ID:MDr1MifU0
>>39
足利尊氏は負けても這い上がり、負けても這い上がりで最後には室町幕府を開いたんやで

41: ミクソコックス(三重県) [US]2021/02/21(日) 13:47:55.79ID:z8Lf3uzv0
三好が急速に力を失ったのも将軍殺しが影響してるんでしょうな
そんなことまでしてしまう三好家をどこの大名も信用しなくなる。将軍殺すなら自分だって厭わず殺すだろうな。と見做される。

主殺しタブーにはそういう現実的な意味合いも含まれているのだろう

46: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 13:56:07.01ID:hZdJoH7R0
>>41
秩序を守る、乱れた秩序を正すという大義名分が
失われてしまうからなあ、そうなると急速に
求心力が低下してしまう

信長もその辺は分かってたから将軍は殺さなかったのだろう

49: コルディイモナス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 13:59:52.80ID:5bT6Yqtd0
小牧長久手の戦いで再起不能レベルまで家康叩き潰せばよかったのにな秀吉も
なんで戦いたがらんかったんや

55: コルディイモナス(三重県) [US]2021/02/21(日) 14:07:28.45ID:GDInAWYu0
>>49
そのあと、家康を潰す気満々、戦準備もしてたんだけど
東海地方を襲った天正の大地震のせいで壊滅　でしょうがなく懐柔にシフト　　しちゃったんだよね

大地震が日本の歴史を変えちゃった例　

57: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:10:28.14ID:hZdJoH7R0
>>49
自分が生きている間に家康を潰すのは困難だと思ったからだろう

簡単に叩き潰せるならやってる

54: アルテロモナス(茸) [US]2021/02/21(日) 14:07:11.55ID:IN0h0etw0
信孝は本能寺の変の時一番近い大坂にいて　しかも重臣の丹羽長秀と一緒だったのに　知らせを聞いた兵たちがみんな逃亡してしまい　秀吉が大返しして来るまで何もできなかった　この時点で彼の人生はもう終わってんだろ

62: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:16:07.30ID:hZdJoH7R0
>>54
情報統制、情報操作で兵をまとめておくのに失敗した時点で
信長に代わって天下を御する器なしと世間からみなされそうだしな

どうしても軍を維持してかたき討ちを主導した秀吉の
世間での評価と期待が高くなるのは仕方ない

60: ヴェルコミクロビウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 14:14:19.68ID:NQxZPizN0
のぶをは関ケ原のときに間者で大活躍したんだよな

64: スネアチエラ(神奈川県) [IT]2021/02/21(日) 14:17:12.42ID:MiWsh6Rh0
>>60
大坂冬の陣だろ

関ヶ原では西軍について大名としては改易された。

61: カウロバクター(大阪府) [KR]2021/02/21(日) 14:14:51.09ID:ADlV6zdo0
織田家なんて斯波の家臣の守護代のまたその家臣の
弾正忠家だろ
だから、信長は斉藤道山に元々親近感を持っていたんだろ
今川や武田のような名門からはほぼ遠い
上杉謙信も関東管領の上杉家の家臣の長尾家だからなあ

66: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:20:33.59ID:hZdJoH7R0
>>61
上杉謙信はその関東管領上杉家に請われて養子になって
関東管領山内上杉家を家督相続してるでしょ

関東管領就任式も鶴岡八幡宮で関東の諸将列席でやってるし

70: カウロバクター(大阪府) [KR]2021/02/21(日) 14:27:50.51ID:ADlV6zdo0
>>66
秀吉も摂関家の養子

63: アナエロリネア(東京都) [TW]2021/02/21(日) 14:16:47.61ID:nu2N3KpL0
織田家の家臣だって信長の家督継承のためにその弟やら叔父の殺害に関わってるんだから
秀吉の行為は特段非難されなかったんだろ

74: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 14:30:36.27ID:hZdJoH7R0
>>63
そもそも信雄と信孝の兄弟争いというのが当時の世間の認識なんじゃないかな

で、秀吉、丹羽、池田が信雄派、柴田、滝川が信孝派

75: ミクソコックス(東京都) [RO]2021/02/21(日) 14:32:19.83ID:b4p4ZamP0
>>63
信勝は二回裏切っても子供は厚遇されたし
叔父信光を信長を殺したなんてのは創作以外にない
岩倉織田家の信賢も追放処分だけ

信長って一族には無茶苦茶甘いぞ

79: キロニエラ(茸) [DE]2021/02/21(日) 14:41:44.02ID:bzciHgSv0
>>75
叔母

って昔なら行ったけど
近年の研究で
嫁入り先で外様の遠山一族が
必死になって戦ってるなか
本来中核のはずの叔母が我先に裏切り
信長のメンツ丸潰れにしたから
あの仕打ちに繋がったみたいだな

80: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 14:44:53.69ID:MDr1MifU0
>>79
必死に戦ってても援軍来なければどこも降伏するよ普通
尼子・山中鹿之助の上月城なんて援軍の余裕あるのに信長に見捨てられたけど

77: レンティスファエラ(埼玉県) [US]2021/02/21(日) 14:39:50.12ID:NgIeoZyX0

78: デスルフロモナス(ジパング) [NL]2021/02/21(日) 14:41:40.43ID:5p6wSkhW0
>>77
イキリ鯖太郎
デリヘル偉人バトル
剽窃家になろう
はさっさと死ね

82: テルモデスルフォバクテリウム(愛知県) [US]2021/02/21(日) 14:48:40.37ID:JPB6/O430
秀吉は秀信を厚遇してるからなぁ
秀信の親父は三位中将
親父が非参議なのに秀信を権中納言まで引き上げている

85: コルディイモナス(三重県) [US]2021/02/21(日) 14:56:11.23ID:GDInAWYu0
>>82
三法師さまのことかあ？

93: スネアチエラ(神奈川県) [IT]2021/02/21(日) 15:21:14.80ID:MiWsh6Rh0
>>82
領地は美濃半国にも満たない十三万石

97: テルモデスルフォバクテリウム(愛知県) [US]2021/02/21(日) 15:26:00.98ID:JPB6/O430
>>93
若年だったからね
秀吉は厳しい戦国時代を生き抜いてきたからか
領地については若年者にはあげたがらない

106: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 15:48:33.46ID:7fzCiCbk0
>>93
本多忠勝･榊原康政｢徳川四天王、徳川三傑と呼ばれて領地は十万石ですが何か？｣

86: ホロファガ(大阪府) [FI]2021/02/21(日) 14:57:30.79ID:jVtQjcjo0
大阪の陣なんかで豊臣への忠義とかいっている奴を見ると
簒奪者に忠義を尽くすのかよと笑えてくる

88: バチルス(広島県) [AU]2021/02/21(日) 15:01:31.28ID:lCfDOivF0
>>86
少なくとも加藤福島蜂須賀あたりはクソカスやなと思うぞ

105: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 15:47:50.26ID:Z77HSer/0
>>88
蜂須賀は元々地元の土豪
忠誠を尽くす義理はない
加藤や福島は政権内部の負け組
勝ち組に従うのを良しとしなかった
気持ちもわからなくはない
所詮豊臣政権はワンマンの秀吉の
個人経営だったんだから仕方がない

130: エリシペロスリックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 16:38:43.50ID:LoOEkAoL0
>>86
食い詰めた連中の大義名分に過ぎんよ

94: コルディイモナス(北海道) [CN]2021/02/21(日) 15:22:56.91ID:j7bmr1VL0
切腹してなお臓物を掛け軸へ叩きつけられるって凄い気力だな

230: クロマチウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 23:16:03.03ID:zd4nGVl10
>>94
腹を切っただけでは人はなかなか亡くならないよ。数時間意識があって苦しみ続けた例もある。だから通常は介錯人に首を落としてもらうんだよ。

98: デスルフォビブリオ(宮城県) [US]2021/02/21(日) 15:32:17.13ID:AdoBHvp10
信忠の子の三法師が後を継ぐのは当然のことで美濃尾張も当然三法師が継ぐべきものだった
それを欲を出した信雄と信孝のせいでこの有様だよ

100: ミクソコックス(東京都) [RO]2021/02/21(日) 15:40:25.93ID:b4p4ZamP0
>>98
秀信の母が名前も分からないぐらいの庶長子でしか無いので

信雄：嫡流だけど無能
信孝：有能だけど庶子

しかも二人が仲悪いという究極の争い

104: デスルフォビブリオ(宮城県) [US]2021/02/21(日) 15:47:25.78ID:AdoBHvp10
>>100
母の身分がどうあれ三法師一人しかいないのだから三法師は嫡男じゃん

110: ミクソコックス(東京都) [RO]2021/02/21(日) 15:57:12.32ID:b4p4ZamP0
>>104
そうはならんのが武家社会、信長自身兄二人を差し置いて当主を継いでる
実力さえあれば逆転できるのが戦国時代だけど幼少の三法師にはそれもないからな

123: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 16:17:38.13ID:Z77HSer/0
>>100
信孝は本当に有能なのか
自分の立場を理解して
うまく立ち回ればあのような
最期を遂げなくても済んだだろうに

137: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 17:00:02.19ID:hZdJoH7R0
>>123
柴田勝家に担がれてしまったからなあ
最有力家臣から後継者に見込まれたとなれば
舞い上がってしまうのも仕方あるまい

武将としては有能で政治家としてはさほど有能でもないってとこだろうと思う

政治家としても有能なら柴田とは組まず、かたき討ちで
名目上の大将に担いでくれた秀吉との縁を大事に秀吉を
利用してただろう

109: パルヴルアーキュラ(福岡県) [US]2021/02/21(日) 15:57:07.55ID:pTDt4Kst0
信雄がもう少し有能だったらなぁ

113: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 16:03:12.24ID:Z77HSer/0
>>109
身の程をわきまえられるってのは
ある意味有能だと思うｗ

117: アクチノポリスポラ(埼玉県) [BR]2021/02/21(日) 16:07:56.40ID:2/Uy+jQ00
織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川

125: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 16:19:53.29ID:7fzCiCbk0
>>117
家康の偉かったトコロは、こういう悪口を取り締まらなかった事だな。

134: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 16:42:32.22ID:MDr1MifU0
>>117>>125
そもそも幕末明治に薩長倒幕派が創作した曲だからな

122: オセアノスピリルム(ジパング) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 16:17:28.46ID:FW2OJn1U0
全部柴田勝家のせい 何回も秀吉を誅殺する機会もあった、その地位と権力も持っていた。
上杉攻めの戦線離脱で誅殺できたし清洲会議なんて待ち伏せして殺れば良かった。理由は信孝への不遜なんかでよかろう。

129: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 16:33:19.00ID:7fzCiCbk0
>>122
賤ヶ岳の戦いの時だって、もう一か八か佐久間盛政の言う通り秀吉が留守なウチに一気に決戦をかけてしまうしか逆転の方法が無かったのに、
無策のままいつまでもダラダラと、まるで滝川一益が負けて秀吉の勢力が更に強くなる事を待っているかのように何もしなかった。
しかも負けたのは佐久間盛政のせいみたいになってる。
じゃあ何か？あのまま賤ヶ岳で戦わずに待っていれば柴田側が勝てるチャンスが来る予定だったのか？
ってツッコミ入れたくなるわな。
どう考えても佐久間盛政の奇襲案が正しい。
あれを全面的に受け入れて、柴田勝家本体は損害に関わらず堀秀政隊を踏み潰して、豊臣秀長本体と決戦して勝利する以外に勝家が秀吉に逆転勝ち出来る方法なんて無かった。
そうすれば前田利家も裏切る機会が無かったんだ。
結局柴田勝家の決断力の無さが敗北の原因だよ。よほど堀秀政が恐かったんだろう。

165: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 18:10:57.47ID:hZdJoH7R0
>>129
堀秀政が怖かったかどうかはともかく全面的に賛成だな

あのまま睨めっこなら勝家に勝ち目などない
越後の上杉が主力を率いて援軍に来てくれるなら話は別だが
それはあり得ないしな。調略能力では秀吉と勝家では雲泥の差だから上杉を説得するのは無理

その通り佐久間盛政の奇襲案を採用して一か八かの勝負しか勝ち目はなかった
本来は一か八かなんて武将としてやるべきではないが、あの状況ではやらなきゃ滅亡確実だしな

一族からも寝返りが出てるくらいなんだから
決断が遅くなればなるほど状況は悪化する
政治力では秀吉が圧倒的に上なんだから短期決戦でケリをつけるしかなかった

156: アカントプレウリバクター(茸) [FR]2021/02/21(日) 17:54:44.27ID:9RvdGcbX0
>>122 秀吉は毛利と和睦してるのに、上杉と和睦せず
佐々成政を上杉対策のため、後方に置き賤ヶ岳の合戦に
投入しなかった柴田勝家は馬鹿だと思う。
秀吉と仲のいい前田利家を、上杉対策に当て佐々を賤ヶ岳に
連れてくるべきだった。

127: コルディイモナス(三重県) [US]2021/02/21(日) 16:22:55.52ID:GDInAWYu0
徳川の最大の罪は”儒教”などという害毒を取り入れて
支那朝鮮並のアジア的停滞を招いて、グローバル秀吉大航海時代から落ちこぼれてしまったこと

日本史への罪悪度は非常に重い

128: グリコミセス(奈良県) [US]2021/02/21(日) 16:31:29.97ID:VVekP/+30
>>127
つーてその朱子学への日本的解釈が進んで天皇の権威を再確立する水戸学へ発展し
それが倒幕の旗印となり明治の国家観の基盤となるわけで何がどう転ぶかわかったもんではない

133: セレノモナス(神奈川県) [US]2021/02/21(日) 16:40:52.91ID:PVBf7/Tt0
>>128
水戸学に汚鮮された水戸藩の末路と廃仏毀釈は日本の汚点。

135: コルディイモナス(三重県) [US]2021/02/21(日) 16:49:50.81ID:GDInAWYu0
>>128
その明治で世界からの遅れを取り戻そうとした急速な富国（）強兵とが、
そのまま第二次大戦の敗戦にまで直結して繋がってるからな
江戸時代儒教的停滞の反動が無く、朱子学なんて急進的な思想も取り入れなければ、
大航海時代継続、もっと漸進的で世界の動きに合わせた科学技術の発展・思想の近代化が行われてる

日本人の個性を小さな枠に嵌め込んでしまった、江戸徳川の”儒教社会”の罪は今なお重い

138: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 17:06:03.34ID:hZdJoH7R0
>>135
功罪あるだろうが日本の力を封じ込めてしまった面もあるだろうな

144: グリコミセス(奈良県) [US]2021/02/21(日) 17:16:49.21ID:VVekP/+30
>>135
それまでの日本人がその逆の進歩的気質であったかどーかは証明されてないけどな
戦国時代も基本的に利益確保の内戦問題で大航海時代的動きとは無縁だし

149: ビブリオ(コロン諸島) [US]2021/02/21(日) 17:36:15.36ID:oAWR1N/GO
>>135
欧米を美化しすぎ

131: ジアンゲラ(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 16:40:27.43ID:7TYdxUHH0
子供でも秀頼が西軍に加わってたら徳川は負けてたよね

147: ビブリオ(コロン諸島) [NL]2021/02/21(日) 17:34:48.50ID:oAWR1N/GO
>>131
お坊っちゃん秀頼は大坂城に引き籠って出て来ない
御人形飾りみたいな木偶の坊

150: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 17:39:17.82ID:hZdJoH7R0
>>147
マザコンだから母親次第なお人だったのがなあ

家康は成人した秀頼に会って話して、なかなか立派な武士に
なってて油断できないと思ってたなんていう話もあるけどな

152: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 17:48:52.96ID:Z77HSer/0
秀頼は京都の高台院に匿ってもらえれば
あるいは出家でもすれば
ある程度は命も長らえたかも

その場合淀殿の処遇が問題になるわけで
そうなると秀頼が母を捨てて単身で行動する
またはできるとはとても思えないので
あの末路は逃れられないものだったかも

155: リゾビウム(神奈川県) [EU]2021/02/21(日) 17:52:13.74ID:ZURRsvC80
>>152
家康は秀頼は大阪城主やめて
淀は隠居してくれってずっと言ってた

冬の陣で負けたんだから
大人しくしとけば良かったのにまだ歯向かうから

160: ビブリオ(愛知県) [JP]2021/02/21(日) 18:00:34.28ID:uqh6E6mV0
明智討つチャンスが一番あったのはこいつだと思うけどなぁ

170: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 18:21:08.94ID:hZdJoH7R0
>>160
信長の死という重要情報を統制できず全兵士に知れ渡ってしまい
兵たちがビビッてあらかた逃げ出してしまった時点で
明智を討ちようがなくなった

まあ、青天の霹靂だったろうから、これに即対応できるようなら
とんでもない優秀な武将だよ

161: アルマティモナス(東京都) [GB]2021/02/21(日) 18:03:48.16ID:xFSXjADw0
秀吉って墓も掘り返して破壊されて
信孝の願い通りになったのかな。

166: チオスリックス(岐阜県) [AU]2021/02/21(日) 18:11:27.32ID:Ksalz6kL0
>>161
少なくとも江戸時代中は豊国神社は潰されてた

164: アシドバクテリウム(SB-iPhone) [US]2021/02/21(日) 18:10:39.11ID:k5c9hnhv0
辞世の句ってなんか悟ったような雰囲気のが多いイメージだったから、信孝の恨みを剥き出しにした句は衝撃だった
まあ後世の捏造くさいけど

173: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 18:26:13.49ID:hZdJoH7R0
>>164
散り際は美しくが武士の習いだしな

武士としての最期の締めに恨みつらみ吐き散らしの醜さを
露呈して汚く終わろうなんてのは基本的にないんだろう

169: エリシペロスリックス(東京都) [EU]2021/02/21(日) 18:14:31.35ID:ZIaGXKKk0
まあ、誰がどうやっても最後は徳川だっただろうね
2代将軍候補が文武とも優秀過ぎる

208: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 20:50:25.33ID:7fzCiCbk0
>>169
桶狭間で信長が死んで今川義元が天下取っても、結局は徳川に乗っ取られただろうもんな。

171: メチロコックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 18:23:54.94ID:NjVFgOgg0
信雄は為政者としてはキッチリ仕事してるし
なんやかんや危ない橋渡っても上手く立ち回って大名として存続したあたり
評判ほどは無能ではなかったと思う

175: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 18:30:52.96ID:hZdJoH7R0
>>171
政治力は結構高い方だったと思う
軍事的才能は低かったようだが

177: 緑色細菌(茸) [JP]2021/02/21(日) 18:51:32.18ID:v/hNkc+s0
地元だが、源頼朝最期の地として「野間大坊」「大坊さん」として有名ではあるが
織田信孝の話は学校でも教えないくらいにスルーされる

潰走した頼朝が辿り着いた時、集落総出で正月用の餅米を炊いていて
餅にする間も無く餅米のまま食した源頼朝が近くの寺で首を刎ねられ
「餅も食えぬままとはあまりにも無念」と、それ以来
900年に渡り正月に餅を食べないという地区もある。

頼朝の首を洗ったとされる境内の池は「血の池」と呼ばれ
日本の国難が近くに迫ると水が赤く変色するという

180: テルモデスルフォバクテリウム(東京都) [US]2021/02/21(日) 19:01:17.35ID:7fzCiCbk0
>>177
頼朝｢ワシ、いい国作らずに死んでる？！｣

181: チオスリックス(愛知県) [GB]2021/02/21(日) 19:01:22.80ID:uBF+Zf8C0
>>177
義朝な

183: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 19:16:18.75ID:Z77HSer/0
信長は息子たちの将来のために
家康の嫡男信康に難癖をつけて
殺させたという説もある

185: メチロフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 19:19:32.88ID:uJD91m2q0
>>183
今時そんなの信じてるやつはいないぞ

186: リケッチア(兵庫県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 19:24:30.83ID:Y0Z9LQrR0
>>185
信長なら徳川の勢いをそぐためなら出来ることは何でもやるだろ
否定する根拠があって否定してるのかな？

188: メチロフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 19:27:23.95ID:uJD91m2q0
>>186
信康が反乱起こしちゃったから家康切れただけだぞ

189: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 19:29:03.50ID:hZdJoH7R0
>>185
最近聞いた説は家康が信康を切腹させたと聞いた信長が
周りにいた家臣たちと共に仰天したって説だな

>>183の説も昔、歴史本で読んだけど、もう古い説なんだなあ

194: メチロフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 19:41:44.11ID:uJD91m2q0
>>189
元々、信長が信康を処分するようにって言ったとされる書状に
信康を懲らしめろだの腹を切らせろだの一つも書いて無くて時候の挨拶しか無いしね

家康を引き留めるために娘と政略結婚させたのに、家康が切腹させましたとか連絡来たらそりゃびっくりするだろうと思う

この辺の話って新しい発見が出てくればまた書き換わるので、
今のところは信長は切腹なんかさせてないどころか、信康が反乱しでかしていた
ってだけで、実はまた違った理由があるのかもしれないし

197: エンテロバクター(東京都) [GB]2021/02/21(日) 19:51:40.83ID:MDr1MifU0
>>189
仰天した説って何の史料が根拠？
そもそも信長の娘の徳姫が付け火しなければ事件は起こらなかっただろう

187: プロピオニバクテリウム(東京都) [EU]2021/02/21(日) 19:26:15.46ID:T+QTxhwI0
>>183
否定はしないが、当時の家康の部下の日記に｢家康と信康が軍事衝突寸前状態だった｣という内容のモノも残っている。

191: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 19:31:26.08ID:hZdJoH7R0
>>187
信康にも側近たちがいて独自に政策を立案してて
二重権力状態だったそうだな

198: エントモプラズマ(やわらか銀行) [CN]2021/02/21(日) 19:55:05.94ID:Da178dA/0
>>191
家康がろくに根回ししないで岡崎離れちゃったからな
土着の連中はプライド高い三河の連中が新しい親分を立てようとしてもしょうがない

192: ホロファガ(大阪府) [FI]2021/02/21(日) 19:33:50.38ID:jVtQjcjo0
>>183
同盟した頃と違って織田と徳川では圧倒的な差がついている
本能寺直前だと領土は三河と遠江・駿河ぐらいしか増えていない
そろそろ同盟者から従属に格下げする直前だったんじゃ無いかと思う

199: クトニオバクター(群馬県) [US]2021/02/21(日) 19:58:16.72ID:dgxDEc6l0
>>192
足利義昭を追放した後から信長が家康に送る書状の書式が格下相手のものになってる

210: リゾビウム(神奈川県) [EU]2021/02/21(日) 20:53:57.54ID:ZURRsvC80
>>183
信康派(岡崎城)と家康派(浜松城)で
信康の母親が武田に密書送ってたかどうかで
家康の使いが信長に疑いを晴らせなかったから
家康に処分の判断を任せただけだぞ

212: ホロファガ(大阪府) [FI]2021/02/21(日) 21:15:32.70ID:jVtQjcjo0
信長は信勝や松永久秀など一度謀反をしても許している
普通なら疑いだけでも抹殺理由になり、伊達政宗も疑い・恐れありという理由で小次郎を粛清している

214: メチロフィルス(東京都) [US]2021/02/21(日) 21:19:45.54ID:uJD91m2q0
>>212
甘いからと言って佐久間みたいにあまりに舐めた態度をとり続けると
ある日突然切れられる

220: デスルフォビブリオ(宮城県) [US]2021/02/21(日) 21:53:37.70ID:AdoBHvp10
>>212
母に毒殺されかけたというのも創作やし
小次郎を斬ったというのも創作らしいで

215: テルモゲマティスポラ(三重県) [CH]2021/02/21(日) 21:20:57.78ID:xUlqgNRk0
その辞世の句って捏造と言われてる奴じゃん

279: グリコミセス(千葉県) [US]2021/02/22(月) 14:09:12.79ID:c8MaKk3h0
>>215
じゃあ本物の辞世の句は？

283: チオスリックス(東京都) [RU]2021/02/22(月) 14:43:33.60ID:UCWPjcUX0
>>279
痛ってー痛ってー痛ってーわ、お腹を切ったら血まみれDEATH！！

324: ネンジュモ(東京都) [JP]2021/02/23(火) 09:03:27.62ID:RqtxD/0L0
>>279
たらちねの　名をばくださじ梓弓　いなばの山の露と消ゆとも

221: デスルファルクルス(秋田県) [JP]2021/02/21(日) 22:22:59.70ID:O8+QjxU90
信長と信忠同時に死んだのがなぁ。

236: バークホルデリア(神奈川県) [US]2021/02/22(月) 00:24:44.40ID:TEKqgm8l0
>>221
信長公記読むと信忠は家臣が奮闘したんだけど、信忠が討たれるのが怖いで脱出諦めてたからなぁ
信長と違ってあっさり切腹してしまった

227: リゾビウム(兵庫県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 22:57:55.83ID:g5KzdYgd0
信成が信長の子孫って、織田宗家の子孫が明確に否定してたぞw
家系図なんていくらでも捏造出来るからなあ。

229: アコレプラズマ(大阪府) [US]2021/02/21(日) 23:08:19.72ID:Z77HSer/0
>>227
徳川氏も家系図を買ってるしね

231: キサントモナス(静岡県) [US]2021/02/21(日) 23:17:40.94ID:41zhZqH/0
主筋って言うけど主じゃねーし
信忠死んだ時点で信長が生前に指定していた正統は絶えてるから
そのあとで秀吉が誰のもとに行っても筋違いにはならないだろ

233: カルディセリクム(東京都) [DE]2021/02/21(日) 23:28:05.61ID:hZdJoH7R0
>>231
まあそうだな
だからこそ重臣会議で後継者を三法師に決めたわけだし

小田原北条氏だったなら嫡孫の三法師が仮名(けみょう)新九郎(後継者の証)となってて
自動的に三法師が後継者だったんだろうけどな

会議で三法師に決まった以上、秀吉の主は三法師
信孝との戦いは単なる信雄と信孝の兄弟げんか
秀吉は信雄派について戦っただけというのが表向きの名目(実際は秀吉対勝家)

237: デスルフォバクター(宮城県) [US]2021/02/22(月) 00:29:33.72ID:xq9wjPI30
>>233
三法師は織田家当主の信忠の子供なのだから当然自動的に後継者だよ
清州会議は今後の方針を決めただけや

232: メチロコックス(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/21(日) 23:18:38.38ID:NjVFgOgg0
信成の先祖と主張している信長７男信高は高家旗本として
明治まで残った家だから家系図は厳密化されてんだよね
なのでほぼ１００％ダウトと言えてしまうんだわな
偽造するんだったら、もうちょっとそこら辺曖昧な織田家の人間を
先祖を立てたほうが良かったな

234: パルヴルアーキュラ(兵庫県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 00:07:50.71ID:7X4fa1zC0
>>232
なんせ、家系図は9台目長裕まで繋がってるのに、そこから14台目の信成の祖父まで不明になってるからな。
祖父が自分の父が分からないとか意味不明w

238: ホロファガ(東京都) [US]2021/02/22(月) 00:31:23.52ID:njcUbPL+0
秀吉は朝廷から関白任命されて、織田家のくびきから脱したし、
家康も征夷大将軍になって豊臣家の家臣っていうところから脱したのに
なんで簒奪だーっていうんだ？
手続き踏んでいるじゃん。

239: 緑色細菌(SB-Android) [US]2021/02/22(月) 00:49:40.85ID:7YLyzG3P0
>>238
家康は主体的に豊臣乗っ取りに動いたから簒奪者

240: ホロファガ(東京都) [US]2021/02/22(月) 00:56:35.62ID:njcUbPL+0
>>239
浪人十万人入れたほうがおかしいだろう。

241: 緑色細菌(SB-Android) [US]2021/02/22(月) 01:03:00.98ID:7YLyzG3P0
>>240
そんな後の話よりも関ヶ原前よ
五大老筆頭で秀頼を託されたのに豊家の領地を減らして奉行衆に喧嘩売ったり
意図的に揉め事を起こしてる

250: グリコミセス(群馬県) [CA]2021/02/22(月) 01:54:17.02ID:74FYL5630
長男→長男で継ぐのが正当で織田家の当主は三法師以外ない
神戸信孝と秀吉は同格の織田家家臣だよ

251: ホロファガ(東京都) [US]2021/02/22(月) 02:01:20.84ID:njcUbPL+0
>>250
同格とは言えないだろう。一門衆だったはず、信忠につづいて信雄、信孝だったはず。
ほかの息子たちはそれよりずっと下。

260: フソバクテリウム(東京都) [FR]2021/02/22(月) 06:11:44.05ID:O3F7X+iV0
家康は御三家作って宗家が断絶しても維持できる体制作ったからな

298: カテヌリスポラ(三重県) [US]2021/02/22(月) 17:01:05.64ID:DYF4++ze0
>>260
最後はその御三家に寝首掻かれて倒幕したけどな

272: パルヴルアーキュラ(愛知県) [US]2021/02/22(月) 12:28:55.15ID:pbYBjaCw0
まだ戦国の感覚が残ってる時代だもん。秀吉だってそんな甘い人間じゃない。どんな強固な政権システムを作っても天下が丸く治るにはまだまだ統治者個人の能力によるところが大きいことは分かってたと思うよ。
もちろん秀頼が天下人として君臨することを強く願って亡くなったのは間違いないが、それとは別に自分が達成した統一事業が永続的に後世に続いて行くことも願ってたと思う。
それじゃなければ家康に250万石も与えるわけない。
関ヶ原辺りからの北政所の姿勢を見てると、そういう秀吉の大局的、歴史的な視点というのをよく理解して引き継いだんだろうなと思う。

299: 放線菌(ジパング) [MX]2021/02/22(月) 17:05:36.61ID:QhpRe5F+0
>>272
秀吉の弱点は譜代と呼べる大名が少なかった事だな。純粋な豊臣譜代と呼べるのは石河(美濃石川)くらいでしょ。

280: セレノモナス(神奈川県) [JP]2021/02/22(月) 14:18:19.54ID:8sbc5+3o0
信長の息子は全員器じゃなかっただけやな

281: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 14:22:40.49ID:rnqCYPHw0
>>280
長男は頑張っていたぞ
秀忠よりマシだっただろｗ
長男が生き残っていれば　明らかに違った日本史と国民性になっていただろｗ

284: アナエロプラズマ(大阪府) [US]2021/02/22(月) 14:49:04.63ID:WQyM4oD10
>>281
信忠はどうにか生き残るすべを
探さなかった時点でダメ

叔父の長益はどうにか脱出したぞ

290: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 15:30:16.48ID:rnqCYPHw0
>>284
なんで逃げなかったのかと思うよな
父親の信長のごとく逃げるときは
恥を殴り捨てて逃げていればなｗ

285: エルシミクロビウム(東京都) [DE]2021/02/22(月) 14:54:21.42ID:LQGzb5gj0
>>281
秀忠は軍事はともかく政治的には優秀だぞ

家康亡き後、しっかり徳川幕府の基盤を築いた

286: ビフィドバクテリウム(茸) [US]2021/02/22(月) 14:57:10.31ID:BPe1yJxK0
福島正則を取り潰したのはお見事だよな
あれでどんな相手だろうと容赦しないと見せ付けられた上に
福島であっても徳川には歯向かえないとハッキリ示した

まぁそう言う隙を許した正則がヴァカなんだが

291: ゲマティモナス(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 15:34:05.66ID:rnqCYPHw0
>>286
隙というか
はめられただけどなｗ
まあ福島正則自体が戦働きもしない幕閣には
うっとしい存在だったからなｗ

294: カウロバクター(ジパング) [US]2021/02/22(月) 15:56:14.55ID:616UqPBi0
この時代の養子は戦略的なもので信雄の場合は名門・神戸家の乗っ取りだよ

毛利の吉川と小早川みたいもんでこちらも吸収された

308: シネルギステス(SB-iPhone) [CA]2021/02/22(月) 18:45:09.37ID:iiFH51kr0
>>294
林与五郎親子か

307: オセアノスピリルム(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 18:40:04.08ID:mdGNox0S0
天下人になった奴は頼朝、尊氏、家康、その他劉邦とか、
どいつもこいつも逃げ足めっちゃ早く、大敗北しても
生き延びるすべに長けてたよな

それが出来なかった信忠はけっきょく天下人の器じゃなかっただろうし
あの局面生き延びられても、どっかで別な落とし穴にハマって
天下人になれなったんじゃなかろうか

318: 緑色細菌(宮城県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/23(火) 04:04:33.83ID:05mmo+ZX0
>>307
馬車の重さを減らすために自分のガキを捨てた劉邦ｗ
団子食い逃げしてさらに逃げる途中糞を漏らした家康ｗ

328: キネオスポリア(奈良県) [US]2021/02/23(火) 09:54:49.41ID:9BfwoSVu0
>>318
ぶっちゃけ当時の国力で武田と遣り合うという無茶選んで生き延びたんだから糞漏らしだなんだと笑いものになるくらい安いものだろうな
堅実に時間を味方にしたイメージはあるが、人生の岐路ではなんでか進んでヤバい方を選ぶ傾向があるのが家康

逆に野心家ぽいイメージ出してるけど、いざヤバいと見れば即座に損切して利益確保に向かう堅実さで生き延びたのが伊達政宗

319: カテヌリスポラ(北海道) [US]2021/02/23(火) 04:52:30.15ID:/7LK5IeU0
>>307
太平記の再放送みてたら尊氏って本当によく負けてるよなw
こんな負けっぱなしの奴がよく征夷大将軍になれたもんだわ
一昨日も弟に負けて師直兄弟死亡のお知らせ

325: ヒドロゲノフィルス(茸) [DE]2021/02/23(火) 09:11:55.17ID:1ZzqjRmj0
>>319
敗けたらより一層人が心配で付いてくる
劉邦みたいな人だから

ただし非情の決断が苦手なため
部下の専横や弟の反乱に繋がって
天下一統がどんどん遠のく結果に

326: ネンジュモ(東京都) [JP]2021/02/23(火) 09:22:47.69ID:RqtxD/0L0
>>319
まあこの頃の武将は全員そうだが、大軍を指揮するのが苦手なんだよ。
その代わり自分が把握出来る数百名程度の部隊を指揮するとバツグンに強い。
この後、桶狭間の信長を超える絶望的な状況から大逆転するからな。

ま、実は躁鬱症で、鬱の時には何も出来ないボンクラ化して、躁の時に不可能を可能にする超人化してたって説もあるけどな。

323: ヒドロゲノフィルス(神奈川県) [US]2021/02/23(火) 06:57:54.76ID:LUJ2Uswb0
>>307
信忠の部下は信長公記で本能寺の変の時に劉邦部下の樊噲のような働きをした勇猛な家臣がいたのに
逃げきれないと悟って切腹したからアホだわ

息子は関ヶ原の戦いで負けはしたもののわずか3千で6倍の兵力の福島正則、山内一豊と戦ったから

327: ネンジュモ(東京都) [JP]2021/02/23(火) 09:45:56.81ID:RqtxD/0L0
>>323
まま、しゃーない。滅亡時に部下が超人的な活躍をしたって話は他にも武田信玄の息子･武田勝頼の時にもあった。
どこの屋敷か忘れたが、たった1人が台所に立て籠ってこの1人を討ち取るのに織田の兵は何人も死んだとか、
勝頼が切腹した(諸説ありますが)と言われる場所に続く坂道の途中に弓兵が1人立ちはだかって、コイツの弓が百発百中だったせいで織田の兵は全く近づく事が出来なかったって話もある。

思えばこの武田壊滅作戦の名目上の総大将は信忠だったな。
調子にのって目立つ塀の上に立って指揮をしてたら、塀の下に武田の兵が集まってきて危なかったなんて話もある。コレは信長公記だったかな？
信忠実は何度も討ち死にしかけてる。

338: ニトロソモナス(東京都) [US]2021/02/23(火) 12:08:37.17ID:lRTvdOn80
>>327
織田家の人間はみんな前線に出るのが好きだからな
信秀、信長も何回も死にかかってるし

331: キネオスポリア(兵庫県) [CN]2021/02/23(火) 10:44:27.86ID:E7ma/gP80
>>307
荒木村重なんて自分の為に女房子供犠牲にしたもんな。

309: ビフィドバクテリウム(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/22(月) 19:24:33.54ID:98zGkc0k0
本能寺直前の信長に転生したら信孝の陣に向かえばいいのかな
秀吉の陣とかなんかされそうで怖いんだけど

310: アナエロプラズマ(大阪府) [US]2021/02/22(月) 21:27:58.71ID:WQyM4oD10
>>309
直前にわかれば金ヶ崎退き口のように
身一つで逃げ出せばいい

320: ミクロモノスポラ(東京都) [US]2021/02/23(火) 05:51:00.38ID:BmIjIbWP0
>>309
美濃尾張伊勢方面に逃げればいくらでも挽回出来たでしょ。ていうか、織田の本領というべきこの辺りの兵をまとめて上洛するやつが出なかった時点で織田も終わりだったよね。
明智光秀の謀叛を非難したり早急に追討計画を立てたりするわけでもなくアホみたいに静観してんのよ。
そりゃ天下は秀吉に任せるしかないだろって思うわ。

353: ナウティリア(東京都) [RO]2021/02/23(火) 19:24:50.27ID:Q6WpruGP0
>>320
美濃尾張勢は信忠領で甲斐信濃に転封になったばかり
本能寺の変を知った武田旧臣による一揆で家老の河尻秀隆は殺害、森長可は信濃を放棄して逃亡
斎藤利治はじめ信忠家臣団は二条城で信忠と一緒に戦死した人も多い
更に前年の佐久間、安藤、林の追放による再編があったばかりだったこともあって美濃尾張が空白地帯になった

361: ロドバクター(埼玉県) [IT]2021/02/23(火) 22:53:07.55ID:BaEKiF1O0
>>353
逆さに埋められた河尻秀隆
今でも塚の周りは草茫々で笑ってしまう
甲府市は近くの信玄火葬塚ばかりやらないでこっちにも気を使ってほしい

316: スネアチエラ(愛知県) [ﾆﾀﾞ]2021/02/23(火) 01:58:33.02ID:ZuDNW1XE0
上に書いた続きなんだけど、
数年前だったかもっと前か、ふと思い立ってこのお寺に行ってみたんだよね
お堂で御本尊にお詣りしたりお寺の中をぶらぶらして、
義朝さんの墓は見れなかったものの特に異常もなく帰宅
でも俺が帰ってきた途端に親が具合悪くなって寝込んだ

何とか気力を振り絞って別なお寺に行って視てもらったら、
俺がこの大御堂寺に行ったのは霊に呼ばれたんだと
そこで色んな因縁のある霊が憑いて、俺を介して親に憑いたそうな

まったく違和感も異変も感じなかったからほんと驚いた
本堂の前で手を合わせたと同時にちょうど真横から幼稚園だか小学校低学年だか、
大勢の子供たちが賑やかに境内に入って来たのが、
後で思えば何か霊的な意味があったんだろうかと想像する程度
そもそもお寺に行って霊が憑くなんて思わんよね
だからみんなも本人は分からなかったり気づかないだけで、そういうことはたくさんありそう

317: ロドバクター(埼玉県) [IT]2021/02/23(火) 03:04:07.67ID:BaEKiF1O0
>>316
頭に蛆でも湧いてるんじゃねえの

329: ミクロモノスポラ(東京都) [US]2021/02/23(火) 10:22:57.81ID:BmIjIbWP0
合戦の時のトイレ問題って大変なことだからな。三方ヶ原でも武田と徳川織田連合で4万人以上が野糞してんだぞ。家康1人が漏らした言われるけど、どこもかしこも糞尿だらけよ。
一説には戦国時代の合戦は田畑を肥沃にする目的で行われていたという話もあるくらいだよ。

332: アルマティモナス(東京都) [DE]2021/02/23(火) 11:15:32.95ID:B/N9bpol0
>>329
当時の足軽のはいてたズボンみたいな服はケツの部分が
簡単にパカッと開いて簡単に野糞が出来るようになってたそうだ

歴史読本かなんかで「こんな感じだった」って再現してた

333: フソバクテリウム(東京都) [ﾆﾀﾞ]2021/02/23(火) 11:49:15.45ID:ilifeSsT0
>>332
織田信長｢それは｣
武田信玄｢何かと｣
大内義隆｢便利な｣
細川政元｢物だな｣

334: アルマティモナス(東京都) [DE]2021/02/23(火) 11:54:57.09ID:B/N9bpol0
>>333
考案者「その発想はなかったわ！」

336: エンテロバクター(コロン諸島) [US]2021/02/23(火) 12:06:36.08ID:CK/Oekf+O
>>329
長期の籠城だと悲惨なことになるらしい
大量の糞尿で疫病発生したりする

344: カテヌリスポラ(埼玉県) [BR]2021/02/23(火) 13:36:25.28ID:UNTAs0pI0
家康は秀忠に即効で将軍譲って態度示してるだろ

349: 放線菌(大阪府) [US]2021/02/23(火) 14:12:06.67ID:Hb6LD4PE0
>>344
ちゃんと後見してやらなければ
不安で仕方なかったんだろｗ

345: アシドチオバチルス(愛知県) [KR]2021/02/23(火) 13:36:51.36ID:8O7SPtMJ0
小牧長久手の戦いだけを大河ドラマでやればいいのに
その前後合わせ１年間をそのまま毎週やってほしい

346: カテヌリスポラ(埼玉県) [BR]2021/02/23(火) 13:39:41.16ID:UNTAs0pI0
>>345
秀吉の無能さをどう描くかだな

350: キサントモナス(SB-iPhone) [NL]2021/02/23(火) 16:05:49.31ID:BQzsYF3T0
>>346
有能だろ、池田・森連合をこれ以上ない形で弱体化させた

351: レジオネラ(東京都) [RU]2021/02/23(火) 16:23:45.48ID:jmgyJxwk0
>>350
百段「俺は伝説化したがなっ」

352: ナウティリア(東京都) [RO]2021/02/23(火) 18:57:45.28ID:Q6WpruGP0
>>345
最終回で信雄が単独講和してハシゴ外された家康が切れて終わりか

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