織田信長って何で征夷大将軍や関白にならなかったの

1ツシマヤマネコ(秋田県) [US]2021/01/04(月) 20:55:25.22ID:r4LiKPSD0

https://serai.jp/hobby/1014856

朝廷の威光を借りれば上杉毛利長宗我部武田との無益な戦を減らすことができて
コスパよかったと思うんだが

2: カナダオオヤマネコ(東京都) [US]2021/01/04(月) 20:56:31.24ID:i3Q+X6nw0
信長なんて俺より格下だからだろ

3: (長野県) [FR]2021/01/04(月) 20:56:55.82
源氏じゃないから

27: ジャガランディ(茸) [US]2021/01/04(月) 21:02:59.06ID:8jcJoHaT0
>>3
これだよな

41: バーマン(東京都) [PH]2021/01/04(月) 21:05:15.69ID:6Kwus45b0
>>3
藤原氏というのは認められたから関白にはなれる

184: マンクス(東京都) [ニダ]2021/01/04(月) 22:54:34.13ID:T+ByNK+j0
>>3
自称源氏でしかない徳川でも家系図捏造でなんとかしたんだしそんなもんどうにでもなったのでは

215: マーゲイ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 23:50:03.62ID:rjPdv0mn0
>>184
カムイ「家康は非人の出身だからな」

233: アビシニアン(山口県) [SY]2021/01/05(火) 00:10:05.36ID:OiPrU8160
>>184
信長は自称も平家だしな

210: (京都府) [AU]2021/01/04(月) 23:31:19.65ID:L+RATCOx0
>>3
源氏しか征夷大将軍になれないというのは誤り

230: イリオモテヤマネコ(ジパング) [US]2021/01/05(火) 00:05:14.08ID:EeBHKdmt0
>>210
うちは、坂上田村麻呂の系統なんですが将軍になれますか?悪党の出身で鎌倉幕府にも叛逆した経験があります。江戸時代は身分を偽って縮緬問屋をしていました。

240: ユキヒョウ(埼玉県) [RU]2021/01/05(火) 00:20:40.05ID:uG9foaTp0
>>230
諸国を漫遊していた越後の縮緬問屋の光右衛門さんですね? わかります

400: 猫又(茸) [TR]2021/01/05(火) 17:43:15.48ID:+JjKtIQJ0
>>230
あのエロ画像ひたすら欲しそうにしてる奴の子孫なの?

4: ピューマ(ジパング) [GB]2021/01/04(月) 20:57:24.67ID:557oMmxy0
天皇になれば征夷大将軍などただの子分よ

69: ジョフロイネコ(茸) [US]2021/01/04(月) 21:15:34.98ID:SRz8aO500
>>4
いつの時代もミカドはお飾りです

88: ジャングルキャット(大阪府) [EU]2021/01/04(月) 21:21:19.90ID:hAsaEn6X0
>>4
kore

5: サイベリアン(京都府) [BE]2021/01/04(月) 20:57:49.39ID:t6hASA/60
幕府なんてクソ喰らえと思っていたから

7: スノーシュー(福井県) [GB]2021/01/04(月) 20:58:17.57ID:k02nxw9L0
ほかに関白居ったしな‥

437: アジアゴールデンキャット(東京都) [ヌコ]2021/01/06(水) 00:18:24.38ID:+LpKJ9t00
>>7
そいつの養子になって近衛をぶっ殺したら良いだろ

三色推任で戦国統一や!
なお信玄を敵に回す模様w

12: オセロット(大阪府) [CN]2021/01/04(月) 20:59:07.99ID:cNBff/9l0
公家を壊して武家による支配を目指してたからな
天下布武の武は武力じゃなくて武士による支配だから

18: ジャングルキャット(茸) [US]2021/01/04(月) 21:00:16.97ID:z+ZKAM6n0
>>12
これだよね
反公家だったから

56: スナネコ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 21:11:40.80ID:+KjIguK00
>>12
朝廷黒幕説も出るわなそりゃ

209: サビイロネコ(京都府) [US]2021/01/04(月) 23:29:56.04ID:AJ86Md7r0
>>12
最近の研究では天下布武はノリで作った説もあるし武て歩くの意味もあんのよね
実際はどういう意図だぅたんだろうな

251: マーブルキャット(庭) [CN]2021/01/05(火) 01:03:12.64ID:Zf0vgq7V0
>>209
のりでどうやって作るんだよ殺すぞ

355: デボンレックス(茸) [US]2021/01/05(火) 12:59:33.11ID:yKgmwhYC0
>>251
のりたま旨いだろ

404: パンパスネコ(ジパング) [KR]2021/01/05(火) 18:10:32.84ID:Ps6Bi4pr0
>>12
そんなこと考えてなかったと思うけどな。
征夷大将軍を傀儡にして権勢振るう予定だった。
だから公家も天皇も排斥するつもりはなかったはず。

14: ターキッシュアンゴラ(茸) [JP]2021/01/04(月) 20:59:22.83ID:TKb5/cRr0
曹操の真似してみた

40: サイベリアン(京都府) [BE]2021/01/04(月) 21:05:14.78ID:t6hASA/60
>>14
実際それが一番近いだろうな

17: ハバナブラウン(大阪府) [US]2021/01/04(月) 21:00:09.20ID:bvSW4MMd0
義昭追放した張本人が将軍になったら
京都の人らからどんな陰口やら嫌味言われるか分からんかったからじゃね?

129: マーゲイ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 21:51:50.06ID:rjPdv0mn0
>>17
そんなの何とも思わんだろw 
自らを大六天魔王を自称した奴だぞ。

141: オリエンタル(光) [JP]2021/01/04(月) 21:59:12.07ID:0dzbYKVh0
>>17
織田信長は三好氏が廃止した京の町民への地子銭(固定資産税)を復活させたり
上京焼き討ちで市民を虐殺したりして京の民衆からの評判は悪くあっても良い訳がなかろう
明智光秀は信長を討った後に地子銭の廃止を宣言して町衆の支持を得ようとしたしな

信長が支配地の関所を廃止したというのもごく一部のもので
京の七口は豊臣政権の時代まで関所が存続してるよ

19: 黒トラ(東京都) [TR]2021/01/04(月) 21:00:24.50ID:gPkYp6IY0
魔王だから
天皇なんざへとも思わねぇ

439: アジアゴールデンキャット(東京都) [ヌコ]2021/01/06(水) 00:22:24.05ID:+LpKJ9t00
>>19
これだな

天皇を自分の統治下に置くため天皇の譲位を迫ってた
それを救ったのが明智

20: ターキッシュアンゴラ(おにぎり) [US]2021/01/04(月) 21:00:51.59ID:h3ln+sEf0
右近衛大将 ノッブ
関白  ヒデ

459: バーマン(光) [US]2021/01/06(水) 20:56:47.02ID:wrn9rs600
>>20
信長のことをノッブっていう風潮はどっから来たん?

22: (栃木県) [DE]2021/01/04(月) 21:01:46.28ID:J1u83icI0
すでに魔王になってたから

37: ライオン(埼玉県) [MX]2021/01/04(月) 21:04:46.52ID:tOP6usWR0
>>22
マーラ様を名乗ってるからモノが違うわな

29: 猫又(愛知県) [JP]2021/01/04(月) 21:03:35.28ID:vETiYhsT0
ゲームの影響か知らんが魔王みたいな扱いされてるよな。
実際は部下が金玉使ったギャグやったら笑いが止まらなくなったというくらい
ユーモアのある人物だったらしいのに。

158: ソマリ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 22:11:27.77ID:mWdlKc4U0
>>29
寺焼き討ちとか人間の面かぶった犯罪者でもある

191: アメリカンカール(静岡県) [MX]2021/01/04(月) 23:04:13.81ID:SWeMnXKE0
>>158
お坊さんとは名ばかりの生臭坊主共がやりたい放題だったから
ぶちのめしたって何処かで見たぞ

308: エジプシャン・マウ(佐賀県) [CN]2021/01/05(火) 10:12:12.94ID:MJRZqMDA0
>>158
昔の寺が今の寺みたいなしなびた老人がいる場所だったと思ってる?

311: ターキッシュアンゴラ(光) [US]2021/01/05(火) 10:15:01.40ID:Ls2Gfujj0
>>158
武力もったオウム想像してみろ

それ潰すの悪かね?

312: マンクス(埼玉県) [IT]2021/01/05(火) 10:21:56.68ID:E44up05B0
>>158
武装するわ勝手に関所作って金巻き上げるわ肉は食うわ女とやりまくるわ酒は飲むわ
坊主の皮を被ったゴロツキ

336: ジョフロイネコ(山口県) [US]2021/01/05(火) 12:18:04.20ID:weEr2riv0
>>312
その認識もいつか覆るんだろうな

313: サーバル(埼玉県) [CN]2021/01/05(火) 10:25:59.04ID:9O9SI/3A0
>>29
第六天魔王って呼ばれてたからね

33: ジョフロイネコ(東京都) [ニダ]2021/01/04(月) 21:04:00.44ID:Q/O7+X8q0
平家系だからなれないから足利義昭の養子になろうとしたけど、
義昭に突っぱねられたんじゃなかったっけ確か?

47: マンチカン(岐阜県) [CO]2021/01/04(月) 21:08:33.46ID:uijhPnXS0
>>33
それは秀吉

102: 猫又(北海道) [ニダ]2021/01/04(月) 21:29:20.57ID:MI/gsYFK0
>>33
義昭の養子どころか義昭が信長を父呼ばわりしてたがな

34: ターキッシュアンゴラ(おにぎり) [US]2021/01/04(月) 21:04:12.73ID:h3ln+sEf0
右近衛大将ってのは、歴代の将軍が朝廷からもろうてた役職。
実質、将軍やろ。

45: ボルネオウンピョウ(東京都) [US]2021/01/04(月) 21:06:56.98ID:hUqWH1SC0
>>34
それだけでも幕府開ける権限はある

52: アメリカンボブテイル(SB-Android) [US]2021/01/04(月) 21:09:42.91ID:0+NSCeDE0
征夷大将軍といえば羽賀研二

283: サバトラ(宮城県) [US]2021/01/05(火) 06:47:34.63ID:81A2JuLU0
>>52
当時としては上手いネーミング、誰が誠意大将軍って付けたのだろう?ババァに宝石売り付けたり、アンナとペアヌードしたりやってる事に誠意が無いのが素晴らしい、ちんちんデカいらしいし「シンボルちゃんさまさまだぜ」

54: バリニーズ(宮城県) [ニダ]2021/01/04(月) 21:10:46.11ID:gzYOx3Iv0
そもそも武力で統べると言ってんだから
権威に頼っちゃいかんだろ

まず実効支配して朝廷側から申し出るまでは基本欲しがらないスタンスでしょ彼は

62: スフィンクス(東京都) [TW]2021/01/04(月) 21:13:52.76ID:53X7vzbw0
>>54
天下布武って
京都周辺、畿内の混乱を平定するよ、程度の意味らしいであれ。

74: クロアシネコ(兵庫県) [HK]2021/01/04(月) 21:17:43.17ID:lz6Z+18f0
>>62
当時の天下って畿内のことらしいな。
NHKでやってた。

90: ヒョウ(神奈川県) [US]2021/01/04(月) 21:22:13.43ID:qjMxoU4i0
>>74
それ何かしっくりこないんだよね
何で信長の天下だけ畿内限定になってしまうのよ

94: ジャングルキャット(大阪府) [EU]2021/01/04(月) 21:25:03.67ID:hAsaEn6X0
>>62
商業を完全に牛耳ってた宗教勢力を排除するって意味
NHKでやると怖い宗教勢力が脅しに来るから

64: スペインオオヤマネコ(宮城県) [US]2021/01/04(月) 21:14:01.16ID:S+hbuaei0
なんで日本には易姓革命の思想が定着しなかったの?

137: マーゲイ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 21:55:08.04ID:rjPdv0mn0
>>64
奈良平安時代には既に、天皇家を覆す思想は皆無らしいな。
雄略天皇の時代はまだ安定してなくて、地方豪族を雄略自ら討伐していたようだが。

146: オリエンタル(光) [JP]2021/01/04(月) 22:01:12.68ID:0dzbYKVh0
>>137
平将門は自分を新皇「新しい天皇」と自称してたな

155: マーゲイ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 22:08:43.57ID:rjPdv0mn0
>>146
あれ、既存の天皇を潰そうとはしてないぞ。
関東を地盤に東の新帝を目論んだ。
天に二日無し。
朝廷が認める訳が無いけどな。

70: スナネコ(茸) [KR]2021/01/04(月) 21:15:42.11ID:/BagFkWd0
京都の八坂神社の家紋は木瓜紋で信長ど同じ
上下鴨神社の家紋は三葉葵
京の支配者に成りたかった二人

280: ヒマラヤン(ジパング) [ニダ]2021/01/05(火) 06:22:01.92ID:Ch2NpPei0
>>70
ちなみに賀茂大社の神紋は双葉葵。

72: リビアヤマネコ(奈良県) [DK]2021/01/04(月) 21:16:45.37ID:kzg7VQlI0
信長は足利義昭を担いで上洛してるんだから、信長に元から将軍になろうなんて意志はないやろ
秀吉だって朝廷の中での空いたてた関白をめぐったいざこざがうぜえから
治めるために前久の養子扱いで関白になっただけで将軍にはなってないし関白もそれっきり
将軍になりたいだの言ったのは徳川家康だけ

81: サイベリアン(京都府) [BE]2021/01/04(月) 21:18:44.59ID:t6hASA/60
>>72
朝廷にも足利家にも献金して尽力してたのに裏切られたのは信長だからな
可愛そうなおじさん

75: スナドリネコ(大阪府) [LB]2021/01/04(月) 21:17:48.65ID:dTPzq0870
実は幕府としての体制が作られていたという話だし、実質的に将軍としてふるまっていた
で、一応足利将軍が鞆幕府で信長追討であがいていたし

104: エキゾチックショートヘア(東京都) [ニダ]2021/01/04(月) 21:29:37.72ID:UcZMkZ7+0
>>75
うろ覚えだが正三位以上になると
家政に律令制に照らし合わせた官位をあたえてよくなるんじゃなかったっけ
だから甲州征伐後は関東管領を任命できずに目付けを置いた

285: ヨーロッパヤマネコ(やわらか銀行) [FR]2021/01/05(火) 07:15:52.87ID:nO3mn99r0
>>75
三職推任の話もあるし義昭の将軍職解任出来たんじゃね?って思ったんだけど、将軍職って自分から辞めないとアカンのかね?
明治維新の時も倒幕の密勅とかじゃなく将軍職解任しちゃえばよかったのでは?って思ったり

78: スナネコ(茸) [KR]2021/01/04(月) 21:18:16.86ID:/BagFkWd0
農民上がりの豊臣秀吉は何で?関白になれたの?

83: ノルウェージャンフォレストキャット (宮城県) [ニダ]2021/01/04(月) 21:19:26.12ID:MKLFOb1p0
>>78
摂関家の養子になったから

87: チーター(熊本県) [ニダ]2021/01/04(月) 21:20:13.17ID:lUoHZfaV0
右大臣貰ってなかった?

279: アジアゴールデンキャット(東京都) [US]2021/01/05(火) 06:03:01.83ID:aSBFSwH50
>>87
右大臣も朝廷に押し付けられてソッコー返したんだよな

安土城の下の方に親王の住まい置いて、信長は見下ろしたろ

新しい秩序や政治体制を目指したと言われてるけどなー

93: アメリカンボブテイル(ジパング) [US]2021/01/04(月) 21:25:03.31ID:yw2ODErF0
織田信成がスケートなんかやったからだろ!

98: ピューマ(日本のどこかに) [ニダ]2021/01/04(月) 21:27:11.46ID:svwZd9wj0
>>93
曾じいさんが突然織田家の末裔だと言い出したとかで、織田家の本当の家系の会みたいので
認められてないとかじゃなかったっけ?

277: オリエンタル(愛知県) [US]2021/01/05(火) 06:00:19.62ID:Rr5JH9Z/0
>>98
今ならDNA鑑定すればわかりそう

298: ターキッシュアンゴラ(庭) [US]2021/01/05(火) 09:59:36.82ID:9+9HG+Tv0
>>277
織田信成は100%織田家じゃ無いよ

祖父以前は日本人かも怪しいレベル

106: ツシマヤマネコ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 21:30:17.11ID:LpVs4m0d0
結局武田が病死しなかったら天下なんて無理だった?

119: 猫又(北海道) [ニダ]2021/01/04(月) 21:42:21.89ID:MI/gsYFK0
>>106
徳川が滅ぶか武田に屈してから信玄が死んでたほうが結果的に織田が天下取れてたかも

108: ターキッシュアンゴラ(東京都) [US]2021/01/04(月) 21:30:51.02ID:jB0Qn6kF0
信長は勘違いしてるの多いが
尊王派だぞ

124: ギコ(愛媛県) [US]2021/01/04(月) 21:46:49.37ID:wwAGKB0v0
>>108、109
信長は勘違いしてるの多いが
一部は尊王派であるが天皇は神よりも下

信長は自分を神としてあがめるように住民に言い渡している

信長の頭の中は
信長=神 > 天皇 > 征夷大将軍

だから本能寺の変が起きた
秀吉と毛利をまとめたのは天皇

140: 猫又(北海道) [ニダ]2021/01/04(月) 21:57:41.78ID:MI/gsYFK0
>>124
八百万の神のまとめ役が天皇やぞ

145: ターキッシュアンゴラ(東京都) [US]2021/01/04(月) 22:00:37.43ID:jB0Qn6kF0
>>124
それただ寺が仏敵と言い始めたから対抗のはったり

116: マンクス(神奈川県) [US]2021/01/04(月) 21:37:44.31ID:WJy10YsY0
逆説の日本史だったか忘れたけど信長が朝鮮出兵考えてたのは
天皇より上になるために日本と朝鮮を統治する立場になるため
みたいなのは読んでて面白かった

147: アムールヤマネコ(東京都) [ニダ]2021/01/04(月) 22:01:53.94ID:vwbOj4ek0
>>116
明を平らげた後、そこに日本の天皇を据えた体制を作る構想を持ってたと大学の授業で教わったよ

120: ジャングルキャット(大阪府) [EU]2021/01/04(月) 21:43:04.38ID:hAsaEn6X0
ノブは日本で小さくまとまる気はゼロだっただろうな

126: 黒トラ(愛知県) [US]2021/01/04(月) 21:49:22.94ID:nhivJT1s0
>>120
彼は日本のアレキサンダー大王

125: ブリティッシュショートヘア(東京都) [PH]2021/01/04(月) 21:47:39.82ID:0RsRCp8K0
秀吉って信長亡くなったあとに信長の孫を担いで(後見人になって)出世したんでしょ?
その孫ってどうなったの?

130: カナダオオヤマネコ(茸) [MY]2021/01/04(月) 21:52:23.01ID:1GUZM7sT0
>>125
家来にしました

131: スペインオオヤマネコ(SB-iPhone) [CN]2021/01/04(月) 21:52:26.53ID:bKrMilM10
>>125
家康に殺された

142: スミロドン(滋賀県) [ニダ]2021/01/04(月) 22:00:03.28ID:Cg1S8utn0
信長政権が順調に続いてたら信長自ら帝位に就いて天皇は伊勢神宮の神主にでもして追放してたんじゃね

149: アビシニアン(SB-Android) [BR]2021/01/04(月) 22:02:26.66ID:5lBf7crN0
>>142
唐入りしてただろうから中国の皇帝になるつもりだったのかも

153: アムールヤマネコ(東京都) [US]2021/01/04(月) 22:06:18.10ID:KfhPT5tg0
>>142
秀吉は明征服後天皇を北京に移す計画だったから
ノブもやっぱり同じ路線じゃないかな

162: ペルシャ(茸) [US]2021/01/04(月) 22:21:49.86ID:t2eL44ne0
管領も副将軍も断ってるからな
役職なんか大して気にしない性質

176: コーニッシュレック(SB-Android) [US]2021/01/04(月) 22:37:25.88ID:4N3ocS9Z0
>>162
それは幕府内の役職だろう

172: アメリカンカール(愛知県) [VE]2021/01/04(月) 22:34:21.62ID:I9l1qU6I0
征夷大将軍の室町幕府の言う事なんて誰も聞いてないもんな
みんなコテンパンにしてからじゃないと

173: ターキッシュアンゴラ(静岡県) [US]2021/01/04(月) 22:35:33.17ID:TX6yj7660
>>172
あの時点で将軍名乗っても意味ないわな

186: スノーシュー(東京都) [US]2021/01/04(月) 22:59:29.60ID:CEfioRnw0
征夷大将軍は家康がなって徳川幕府が出来た後の価値観だから重要視されるだけであって、
それ以前なら、関白や太政大臣のが一応格上だからなあ・・・

202: メインクーン(光) [US]2021/01/04(月) 23:19:40.77ID:KKas46Qc0
>>186
徳川幕府は鎌倉幕府、室町幕府に準じたに過ぎない
征夷大将軍職と他の官位は分けて考えるべきだ
源頼朝に習って征夷大将軍を武家の最高位とした
やはり鎌倉幕府以降は征夷大将軍職は特別なものだよ
足利義満は征夷大将軍かつ太政大臣だからね

187: アメリカンカール(静岡県) [MX]2021/01/04(月) 23:01:15.51ID:SWeMnXKE0
打診されたけどお断りしたんじゃなかったっけ?
そういう説を何処かで見た記憶があるけど
アレは誰かの推測とか妄想だったのかな

252: マーゲイ(庭) [US]2021/01/05(火) 01:11:21.60ID:iUgc62FZ0
>>187
それは副将軍を断ったってやつじゃないか

195: 三毛(秋) [ニダ]2021/01/04(月) 23:08:38.13ID:709x0qLh0
それより朝鮮に苦戦する秀吉は雑魚だよな

222: マーゲイ(東京都) [CN]2021/01/04(月) 23:51:50.56ID:rjPdv0mn0
>>195
苦戦が始まるのは明軍が来てから

288: コラット(ジパング) [US]2021/01/05(火) 08:57:07.21ID:rLOMxrB00
>>195
朝鮮相手の段階では速攻で首都陥落させてたぞ

290: マレーヤマネコ(神奈川県) [US]2021/01/05(火) 09:45:07.76ID:jKV0GR440
>>288
朝鮮戦争の国連軍より戦国武将の到達地点が遠くてワロタ




446: リビアヤマネコ(神奈川県) [US]2021/01/06(水) 11:08:59.20ID:vS603BX00
>>290
財政破綻寸前の明軍と、太平洋戦争で戦力温存してた人民解放軍じゃ比較できないが

毛沢東は中華民国の捕虜を全動員して旧日本軍よりも無茶苦茶な戦法で米英連合軍追い返したからw

205: ヨーロッパヤマネコ(山口県) [RS]2021/01/04(月) 23:23:54.00ID:qCfGECjy0
ノッブはアッキーを盛り立てやって室町幕府再興してやって、自分は尾張から東をボコボコにしてやろうと思ってたけど、アッキーがアホ過ぎて全部自分で最初からやるかってことにしたんだろ。

224: オリエンタル(光) [JP]2021/01/04(月) 23:54:24.47ID:0dzbYKVh0
>>205
臭いな

212: スナドリネコ(SB-Android) [ニダ]2021/01/04(月) 23:40:00.00ID:OzOnVBaX0
今は誰も征夷大将軍なはなれないの?

228: ロシアンブルー(光) [US]2021/01/04(月) 23:59:36.97ID:8UGHRGAt0
>>212
復活させたら有り得るよ
源頼朝は死んでいた征夷大将軍を復活させた

218: アジアゴールデンキャット(神奈川県) [US]2021/01/04(月) 23:50:45.51ID:iuI61qZb0
信長→一代で大企業作り上げた経営者にありがちな有能なサイコパス
気に入った相手には甘いが気に入らない相手には苛烈

秀吉→とにかく下手(したて)に出て周りを立てる事で成功したが、自身がトップになった時点で育ちの悪さに対する劣等感が爆発
今までと打って変わって権威になろうとして失敗した

家康→いじられキャラだが同時に愛されキャラ

258: ヨーロッパオオヤマネコ(茸) [MY]2021/01/05(火) 01:53:35.35ID:vPnFpqr80
>>218
家康って人気ないだろ
何かと敵役にされるし

293: ソマリ(東京都) [US]2021/01/05(火) 09:54:59.21ID:B785MayN0
>>218
家康は敗走うんこ漏らしを描かせるナルシスト兼ドMキャラ

227: キジトラ(ジパング) [NL]2021/01/04(月) 23:58:08.08ID:ct620dao0
むしろ信長は朝廷の権威をフル活用して、武田や上杉との戦を極力避けようとしてたんじゃないの
勝てないから

231: ジャガーネコ(東京都) [CN]2021/01/05(火) 00:08:01.08ID:dvFLILRQ0
>>227
畿内を制圧するまでは武田と戦う余裕が無かったからな。
縁組みしたり、頑張ってたよ。
勝頼に代替わりしてからは、武田は信長のオモチャ。
勝頼は謀略への対抗が全く出来ない猪武者。

239: クロアシネコ(ジパング) [US]2021/01/05(火) 00:16:43.13ID:S+9lF7jD0
>>231
長篠の戦いをもし信玄が戦っていたら、雨が降って織田の鉄砲が使い物にならなくなるまで何日でも待っただろう、と言う戦史研究者がいたなあ
勝頼には後継ぎ故に待てない理由があった、とも解説してたけど
その理由を忘れちまった(´・ω・`)

263: ジャガーネコ(東京都) [CN]2021/01/05(火) 04:16:57.58ID:dvFLILRQ0
>>239
織田・徳川連合軍が単純に二倍の兵力だから、信玄ならサッサと撤収済みかなって。
織田が追撃してきたら山道で待ち伏せ。
勝頼は前線の猛将にはなれても、家を守る頭領には向いて無かったと思う。

264: ハイイロネコ(光) [CN]2021/01/05(火) 04:36:18.53ID:TV1Utxcj0
>>239
雨で濡れても兵器は使えた
圧倒的な火力と機動力の差だろ


333: トラ(日本のどこかに) [ニダ]2021/01/05(火) 11:59:26.82ID:NFB52UuB0
>>239
鉄砲以前に兵力差がありすぎでしょ、信玄上洛軍3万に対して勝頼軍1万5千、それでも織田方の方が
犠牲多かったとか、手取川の謙信は鉄砲は夜に効力が半減すると読んで夜襲で勝利してるし

343: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 12:27:51.49ID:FUzSqDVV0
>>239
勝頼軍は1.5万(信長公記&甲陽軍鑑)。
信長軍は3万(信長公記)〜10万(三河物語&甲陽軍鑑)。
しかも柵どころか付け城と言っていい防御を行ってる。
なので銃の有無とは関係なく武田軍が攻めるのは無理。
また、信長軍は家康への後詰義務を完了しており、これ以上攻める動議がない。

信玄だったら撤退してたかもしれないけど、この時点では信長隆盛が明確となっており、時は信長に味方してる。

243: シンガプーラ(ジパング) [US]2021/01/05(火) 00:32:17.75ID:2FQJk6/H0
ピントがズレてな
ナチュラルに、三河の王だから征夷大将軍だろ


◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

244: シンガプーラ(ジパング) [US]2021/01/05(火) 00:32:46.17ID:2FQJk6/H0
>>243
続き


【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

250: 白黒(東京都) [US]2021/01/05(火) 01:00:48.18ID:IcwhTDOS0
そのために京に上がって準備する予定じゃなかったん?
本能寺でやられちゃったけど

253: マーゲイ(佐賀県) [US]2021/01/05(火) 01:29:52.93ID:4NB3AKbJ0
>>250
三職(征夷大将軍・関白・太政大臣)の中で太政大臣と言われてる

254: サーバル(大阪府) [US]2021/01/05(火) 01:35:06.60ID:f1ryZnk80
>>250
上洛は征夷大将軍職が目的ではないでしょ。初めは建前とはいえ足利将軍を擁立して上洛したわけだし。
他大名を制すのに室町幕府や朝廷の権威が必要だったから上洛したけど、東国支配の象徴でもある征夷大将軍があの状況下で必要だったとは思えない。
毛利を降して西国を抑えた後に北条や上杉らの東国勢を降す際には就任したかも知れん。
けど秀吉に毛利攻めをさせ、さらに光秀を送り込んで本人も出馬しようとしてたところをみるに優先順位が西国支配にあったことは間違いないから、やっぱりどう考えてもあの時点の信長にとって必要なかったとしか言いようがない。

259: カナダオオヤマネコ(埼玉県) [US]2021/01/05(火) 02:01:27.91ID:I1RUIn0L0
梅宮アンナが居なかったから

260: ソマリ(茸) [CN]2021/01/05(火) 02:12:02.53ID:+he1G3Du0
>>259
懐かしいな

274: ラグドール(静岡県) [US]2021/01/05(火) 05:30:56.56ID:pte3lvdS0
現代で例えれば
関白→総理大臣
征夷大将軍→国防長官

信長がもし生きていればどちらもイヤで皇族を潰して自ら日本の皇帝を名乗っただろな

278: ボブキャット(新潟県) [US]2021/01/05(火) 06:01:48.51ID:PXDTrB0Q0
>>274
信じられないかもしれないが
信長は尊王

294: ターキッシュアンゴラ(庭) [US]2021/01/05(火) 09:56:16.74ID:9+9HG+Tv0
信長は平家だろ

300: サーバル(埼玉県) [CN]2021/01/05(火) 10:01:31.66ID:9O9SI/3A0
>>294
なら関白になれるやん

305: ターキッシュアンゴラ(庭) [US]2021/01/05(火) 10:10:05.09ID:9+9HG+Tv0
>>300
摂関家じゃねーだろ

301: オセロット(愛知県) [JP]2021/01/05(火) 10:07:43.28ID:TpHWnScI0
東アジア〜インド・大東亜帝国の皇帝を目指していたんだよ
人間の大きさが違う

346: ラグドール(光) [ニダ]2021/01/05(火) 12:35:04.93ID:w1Cw5NkR0
>>301
信長は北京あたりに天皇を置き、さらに東西南北に天皇の分家を置くことにより大倭を作ろうとした説

315: 縞三毛(東京都) [CN]2021/01/05(火) 10:32:02.90ID:UMKS4Ya50
まぁ只の田舎侍だからね官位のありがたさがわからんのですよあの人には

325: マンクス(埼玉県) [IT]2021/01/05(火) 10:55:20.36ID:E44up05B0
>>315
親父が官位貰ってるの見てるから分からんてのはないだろう

317: アメリカンカール(光) [US]2021/01/05(火) 10:35:00.60ID:dKGDhUa80
天魔王のがかっこいいから

379: ツシマヤマネコ(東京都) [PT]2021/01/05(火) 16:45:27.91ID:PJGY91ho0
>>317
第六・天魔王じゃなくて第六天・魔王やぞ
天と繋げる場合は単に天魔という

384: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 16:57:31.31ID:FUzSqDVV0
>>317
ありゃ信玄と信長の厨房合戦だよw

信玄:俺スーパーサイヤ人。
信長:じゃ俺、伝説のスーパーサイヤ人ブルーw

【ルイスフロイス】
武田信玄が遠江と三河に来襲する前に面白いことがありました。
信玄が信長に書状をしたためた際に、調子に乗って自分の名を天台座主沙門信玄と署名したのです。
これに対して信長は、第六天魔王信長、つまり仏教に反対する悪魔の王と署名して返しました。

389: パンパスネコ(神奈川県) [CN]2021/01/05(火) 17:04:20.81ID:cWdKfSPY0
>>384
文のやりとりで茶化し合ってるしな
それに一応何度も同盟関係も結んでいる
信玄が死ななければ織田との争いも
三方ヶ原だけで済んだんじゃないかな?
実質織田軍は徳川の手前援軍出したけど
ほとんどが動かずに帰っているし

398: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 17:37:23.45ID:FUzSqDVV0
>>389
信忠が松姫(信玄の実娘)と婚約してたしね。
ちな、破談になったのは三方原への後詰決定と同時。
信長的には葛藤あったろな。

403: オセロット(愛知県) [JP]2021/01/05(火) 18:09:01.07ID:TpHWnScI0
>>389
二人ともユーモアがあったな
もっと長生きしたら仲良しになっていたはず

426: パンパスネコ(SB-Android) [US]2021/01/05(火) 22:10:31.44ID:Is6nA8DV0
>>389
それって鬱なんだっけ糖質なんだっけ?

417: オシキャット(光) [IR]2021/01/05(火) 19:20:26.69ID:L80e5wb50
>>384
フロイスは解釈を間違えたが「天台座主沙門」とは天台座主の弟子という意味だぞ
織田信長は比叡山を焼き討ちした上に当時の比叡山の代表・天台座主である皇族の覚恕法を拘束しようとして
天台座主は武田信玄を頼り亡命した

319: アメリカンショートヘア(京都府) [AU]2021/01/05(火) 10:40:16.80ID:qj51oOea0
野心家の光秀を重用しすぎたのが失敗だった

322: サーバル(埼玉県) [CN]2021/01/05(火) 10:42:32.93ID:9O9SI/3A0
>>319
領地をすべて取り上げて
これからとった領地を与えるなんていわれて
無防備な信長がすぐ後ろにいて
じぶんももうそんなに若くはない
それでも反逆しないかね

光秀は普通の人だったんだよ

326: セルカークレックス(東京都) [TW]2021/01/05(火) 10:57:21.90ID:TZwY4IUn0
>>322
領地召し上げのソースは本能寺の変から100年後に書かれた明智軍記という小説。
つまり信長さん濡れ衣。

332: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 11:45:28.48ID:FUzSqDVV0
>>322
「見事毛利を討ち果たした場合は出雲石見を与える、失敗したなら今のままだ」って言う美味しいだけの提案だぜ。

信さん「活躍したらここをあげるよ」

ルイス・フロイス(信長時代)
あまり顕栄でない一族(毛利氏)が、知慮と勇気により彼の13か国の領主となるに至った。
山脈と日本の銀とを有する石見国がその中にある。

フェルナンド・ゲレロ(家康時代)
これによって内府様(徳川家康)は、今までの日本国の支配権を獲得したすべての人の中で最大となるであろう。
なぜなら彼は毛利(輝元)殿から、銀の鉱床がその地にある7ヶ国を没収し、9ヶ国の中で2ヶ国だけを残させているが、それらも時を経てから入手するであろうと考えられているからである。

335: ノルウェージャンフォレストキャット (茸) [US]2021/01/05(火) 12:15:16.02ID:wsZDvOgM0
>>332
残り二国も取り上げておけば
260年後に子孫が困らなかっただろうにね

天下を制したのが謀略の雄元就でなく
その息子のチート三兄弟でなく
徳全振りのそうせい候という皮肉

334: ボルネオヤマネコ(東京都) [ニダ]2021/01/05(火) 12:11:54.79ID:L/uyYolM0
へうげものなんかで描かれてるけど、信長はファッションリーダーとしても優れてたのかね
茶道も信長が流行らせたし、その一方で南蛮ファッションも積極的に取り入れてたみたいだし
そういう点でカリスマ性に優れてたのかなと思う
その点、秀吉は金ピカ茶室造っちゃったりしてセンス悪いよね

373: ウンピョウ(東京都) [US]2021/01/05(火) 16:30:25.45ID:J292tH6q0
>>334
秀吉は利休の「意識高い系」をちゃかすために
わざわざ利休が最もきらいそうな金ぴかの聚楽第をつくった

405: オセロット(東京都) [CN]2021/01/05(火) 18:13:44.84ID:/tu/I/ZF0
>>373
そうは言ってもセンスの良し悪しで言えば、秀吉は利休にボロ負けしてた訳で、
利休に反発すればするほど世間は
(やっぱ所詮は百姓生まれ、育ちの悪さが露呈したな)としか思わん訳で、
その挙句が切腹を命じるなんて事になったんでしょ
センスで利休を圧倒してたらそんな事をする必要は無かった

411: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 18:40:27.59ID:FUzSqDVV0
>>405
NHKでやってた利休は死んでない説に1票。

利休切腹の資料はどこにも無く、伊達政宗の家臣、鈴木新兵衛が国元の石母田景頼に宛てた書状に、「利休は行方不明であり、代わりに木像が磔にされたため前代未聞と評判となり、その木像の隣に罪状を書き上げた高札が立てられていた」と書かれてる。

同日に罪人の処刑があり、首が晒されていたため、多くの人が(高札をよく見ず)これを利休と勘違いした。

『時慶記』(西洞院時慶)と『晴豊記』(勧修寺晴豊)に、利休が茶器の取引で不正に儲けたことが露見したため「逐電した」と書かれている。

利休切腹翌年(1592年)に「先日利休の茶を飲み、愉快で食が進みました」と言う秀吉の書状が残ってる。

汚職でヤベエと逃げたものの秀吉に許され、政治の表に出ない茶人として生きた説。

345: アメリカンショートヘア(福岡県) [US]2021/01/05(火) 12:34:31.60ID:XtkkQJ2R0
平将門はただのテロリストだけどな

385: リビアヤマネコ(関東地方) [US]2021/01/05(火) 16:58:05.72ID:aG/ScebW0
>>345
歴史は勝者が作るものだからなぁ

394: アメリカンショートヘア(福岡県) [US]2021/01/05(火) 17:27:30.08ID:XtkkQJ2R0
>>385
そう
だから外国の冷静な記録は貴重
例えば空白の4世紀

347: 黒トラ(東京都) [AT]2021/01/05(火) 12:35:48.81ID:9Wakxd7U0
いやいや歴史詳しくない奴多いな
なる直前に討たれたが正解
朝廷から
関白 
征夷大将軍
太政大臣
この三つからほしい職を選べと打診されていた
どれを選ぶ予定だったかは信長しか知らない

348: サーバル(埼玉県) [CN]2021/01/05(火) 12:39:38.80ID:9O9SI/3A0
>>347
太政大臣になったんじゃないかね

349: メインクーン(奈良県) [BE]2021/01/05(火) 12:46:00.66ID:qIpxlPj50
>>347
建前あまり気にしない変り者の信長が選んだかねと言う話じゃねいの

353: ツシマヤマネコ(茸) [NL]2021/01/05(火) 12:53:03.87ID:GEDaVW/20
>>349
信長さん、建前めっちゃ気にする人ですぜ

358: メインクーン(奈良県) [BE]2021/01/05(火) 13:07:13.81ID:qIpxlPj50
>>353
そう言う事じゃねいよ
実利重視の権化だろ的な事よ

357: ターキッシュアンゴラ(庭) [US]2021/01/05(火) 13:05:17.04ID:9+9HG+Tv0
秀吉は普通に経済原則的な観点が稀有過ぎる
成長と拡大を目指す帝国主義的な海外進出だし

もう少し若くて惚けなかったらどうなってたかな

359: アメリカンカール(SB-Android) [BR]2021/01/05(火) 13:34:44.27ID:zJnNk/CW0
>>357
あれぐらいやらなきゃ室町式のずるずる体制から脱却出来なかったんだろう

汚れ仕事を秀吉がやってくれたから家康は安定政権を作る事ができた

367: シンガプーラ(福島県) [CN]2021/01/05(火) 15:17:27.91ID:yldOaRPY0
>>359
家康のやったことは乗っ取りだから(笑)
豊臣家大老のまま秀忠を大将に大阪の陣(笑)
これもう時代劇でよくあるパターン(笑)
悪家老が殿様を滅ぼすパターンそのもの(笑)

391: (東京都) [GR]2021/01/05(火) 17:16:40.54ID:89ba2uGv0
>>367
元就は弱い立場で謀略を使い3つの大国を下した英雄
家康は強い立場で謀略を使い主家から天下を奪った卑怯者
反吐が出る

363: クロアシネコ(SB-iPhone) [US]2021/01/05(火) 14:03:09.67ID:peiGT2y20
征夷ってなんですかね

364: アメリカンカール(SB-Android) [BR]2021/01/05(火) 14:04:23.78ID:zJnNk/CW0
>>363
読んで字の如し

蝦夷を征伐する大将軍

368: ターキッシュアンゴラ(庭) [US]2021/01/05(火) 16:01:30.76ID:9+9HG+Tv0
>>363
坂上田村麻呂

372: オセロット(福岡県) [ヌコ]2021/01/05(火) 16:25:35.07ID:KIrDQrGf0
秀吉は関白になれたんなら征夷大将軍にもなれただろ
義昭の猶子になれなくても他にも足利、源姓一族はいたわけだからね
関白になるほうが難しい

383: コーニッシュレック(ジパング) [US]2021/01/05(火) 16:56:41.27ID:TFYywLQt0
>>372
小牧・長久手の戦いに勝って、三河の王になれば、なれたかもしれんが
東国は三河の王以外には臣従しない
東国が尾張の田舎者に臣従するか?




【三河最強伝説】


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党?1 兵藤正経 三河国住人、郎党?2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

■トヨタグループ
総大将:トヨタ自動車
本体:三河武士

390: ピクシーボブ(大阪府) [ヌコ]2021/01/05(火) 17:14:56.37ID:MCl4lFgC0
関白宣言

418: アビシニアン(長野県) [US]2021/01/05(火) 19:30:51.24ID:y3dBi9jf0
>>390
秀吉「俺より先に征夷大将軍になってはいけない」

408: ギコ(SB-Android) [US]2021/01/05(火) 18:22:23.85ID:sFCxoSgO0
NHKの麒麟がいく観てないの?

まだまだ公家衆が信長に反抗的だったからだよ
そこまで強引にいくまでにはなってない

タメになるからしっかり観とけ

412: キジ白(静岡県) [US]2021/01/05(火) 18:41:50.80ID:FUzSqDVV0
>>408
駒と伊呂波大夫が活躍するあれ?

438: キジトラ(大阪府) [ニダ]2021/01/06(水) 00:21:17.23ID:u/S/+H100
>>408
そんな番組はない
麒麟がくる、だぞ

436: ヒョウ(東京都) [ニダ]2021/01/06(水) 00:11:44.60ID:kl3niCRy0
本能寺の変について、中々面白い見解を述べてる。秀吉黒幕説

https://toyokeizai.net/articles/-/397460?ismmark=b

444: カナダオオヤマネコ(ジパング) [US]2021/01/06(水) 05:48:08.61ID:wR+hffiR0
>>436
本能寺で信長が逢おうとした人物がポイントだな。茶器を手に入れようとしたという点を見逃している人が多い。

441: イリオモテヤマネコ(愛知県) [US]2021/01/06(水) 00:51:32.53ID:ph8Dos030
征夷大将軍は足利義昭が在任中だったから解任するタイミングを図ってたんじゃないだろうか?
関白は秀吉がなるまで摂関家に限られていたので、その時点では征夷大将軍よりハードルが高かったと思うし

450: カラカル(京都府) [AU]2021/01/06(水) 19:50:27.54ID:2tkSMi+R0
>>441
秀吉も養子になってたろ

447: スコティッシュフォールド(茸) [CN]2021/01/06(水) 13:40:36.83ID:jNQi/PK00
秀吉が書状で信長を大相国(太政大臣の唐名)で呼んでたらしい
織田氏は平氏を名乗ってた
平相国(平清盛)にならって太政大臣任官するつもりだったんじゃないか

448: ジャガーネコ(東京都) [CN]2021/01/06(水) 18:06:52.05ID:77SnrdcA0
>>447
討たれた数ヵ月後に従一位太政大臣が贈位されている
秀吉の手紙は信長の死後送ったもの
なる予定というかその時点ではなってるが正解

452: ベンガルヤマネコ(兵庫県) [US]2021/01/06(水) 19:53:01.10ID:C0B/kKfU0
坊主を焼き討ちするくらいだから、天皇も追い出すつもりだったんじゃないかなぁ

453: ジャガランディ(神奈川県) [US]2021/01/06(水) 19:55:15.37ID:aP/JBtvL0
>>452
坊主の焼き討ちぐらいどこもやってる
比叡山燃えたのも別に信長が初じゃないし

455: カラカル(京都府) [AU]2021/01/06(水) 20:02:16.38ID:2tkSMi+R0
>>453
そしてのりのりでやってた明智光秀

458: キジトラ(静岡県) [US]2021/01/06(水) 20:53:58.45ID:87ds0JoD0
>>452
この時代の寺は戦国大名クラスの戦力を持ってて、敵対勢力と抗争やってる。

460: (愛媛県) [ニダ]2021/01/06(水) 21:05:25.55ID:4oAse+8l0
右大臣も半年足らずで辞めているからなあ
官位とかそういうものに無頓着だったのは間違いなさそう
まあ家督譲っていたから信忠を立てたのかも知れないけど

462: ぬこ(北海道) [ニダ]2021/01/07(木) 01:09:10.34ID:DOgRcxQG0
>>460
高位の官職はなるべく早くやめてたらい回しにするのが当時のならいじゃなかったっけ?

463: ピクシーボブ(福岡県) [KR]2021/01/07(木) 01:27:09.01ID:+vD5yh8z0
てか信長→秀吉で統一できたわけで、信長個人の版図ではデカい冠位は無理じゃね?

464: スナネコ(神奈川県) [US]2021/01/07(木) 01:56:05.05ID:26iO6naE0
>>463
もう時間の問題よ

>>450
それだけは断固拒否されたろ

472: スペインオオヤマネコ(岡山県) [US]2021/01/07(木) 10:52:55.56ID:YQd9r0Vo0
>>463
秀吉が関白になったときは家康さえまだ臣従してなかったんじゃなかったっけ?
関白になったからこそ諸大名に挨拶に来させられたんじゃ

473: ロシアンブルー(東京都) [RO]2021/01/07(木) 11:11:09.72ID:mzcpen8G0
>>463
本能寺の変の直前の時点で
大友と島津は毛利を挟み撃ちにする予定、北条は臣従して滝川の与力に、伊達とは友好関係
上杉も武田の二の舞避ける為に降伏交渉開始していたし、各大名から臣従と所領安堵を求める使者が来ていた
後は毛利だけだった
織田なら降伏もやむなしと思っていた諸侯が、秀吉という出自の怪しい人物が後継者となったことで時間が掛かった

465: ギコ(大阪府) [US]2021/01/07(木) 05:00:54.24ID:136c06wC0
信長みたいな男はもうおらんのか

469: トンキニーズ(東京都) [US]2021/01/07(木) 09:35:42.13ID:SG//NXJg0
>>465
いるんだけど運がない、自分の身の回りにいない、目の前にいても認めたく無い。無い無い尽くしです。

474: アメリカンワイヤーヘア(福岡県) [US]2021/01/07(木) 11:19:53.51ID:ihsk+yV+0
光秀も幼少期の詳細不明
背乗りの国日の本

477: ロシアンブルー(東京都) [RO]2021/01/07(木) 11:31:33.46ID:mzcpen8G0
>>474
この当時の人物で記録が残ってないなんて珍しくも無いし
名族を名乗った訳でも無く明智氏なんて美濃の豪族に過ぎんのだが

478: ボルネオウンピョウ(光) [ニダ]2021/01/07(木) 12:50:52.33ID:0MZ09yUU0
>>474
幼少期どころか歴史に登場するのは田中城籠城戦まで待つ事になる。
1566年なので(生誕諸説あるが)38歳までは資料がない。

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